Merci.

De base, Metal Gear, et ce forum en particulier, si on est ici, c'est pour en discuter, que ca soit fomenter des théories fumeuses, repenser une chose qu'on pensait claire dans notre esprit, demander des précisions a d'autres qui auraient pu mieux comprendre une chose (genre la maternité de The Boss avec Ocelot), y a des gens qui l'ont pas compris, ou qui l'ont simplement pas entendu. Et on impose rien. On vient, on met le sujet sur le tapis pour en discuter, calmement, voir en quoi la théorie en question peut être intéressante, voir ses limites, etc. Comme dit plus haut, c'est pas parce que vous pensez avoir raison que vous avez raison. Personnellement, j'en ai totalement rien a foutre de pas avoir joué Big Boss. On s'y attendait un an avant la sortie de TPP a cause de Python Selkan, et pareil, le fait de jouer un double répond a quelques questions de la saga, c'est plutôt pas mal. Si j'ai des trucs a critiquer sur TPP, j'ai clairement pas besoin de remettre en question l'identité de Venom, y a bien assez pour trouver le jeu mauvais au niveau du scénario, de la construction, etc.

C'est très insultant d'en voir certains prendre les autres de haut juste parce qu'ils essayent de réfléchir sur le jeu, genre eux ils ont compris et ne permettent pas aux autres de chercher ailleurs... Je vois pas bien l'utilité de continuer de passer sur le forum alors, si c'est pour se faire sauter a la gorge juste parce qu'on veut discuter du jeu et de ce qu'impliquerai une autre vision.

De même que la manière dont certains tacle des jeu gratuitement à la moindre occasion, c'est ennervant, mais faut apprendre à vivre avec....

Après, y a tacler et tacler. Tacler juste pour le plaisir de dire de la merde, ouais, mais tacler les mauvais cotés d'un jeu (parce qu'il en a) en contrebalançant avec les bons cotés du jeu pour montrer qu'on est objectif. Tu peux défendre un jeu parce que tu l'aime tout en étant pleinement conscient de ses défauts, et inversement. C'est ce que j'essayais de faire après l'avoir fini, mais a en lire certains, TPP est parfait. Ben non. Peut être pas pour les mêmes raisons d'une personne a l'autre, mais y a des trucs a dire sur le jeu (même si c'est parfois clairement subjectif, j'en conviens).

Lorsque je venais "critiquer" le jeu après l'avoir fini, c'était pour ca, pour contrebalancer l'émerveillement total que je voyais, et ca m'empêchait pas de contrebalancer mes dires en nommant les nombreuses qualités du jeu. Alors que venir et insulter les gens juste parce qu'ils veulent continuer de théoriser sur le jeu avec les copains, je comprend pas bien le but.

Bah... Laisse béton... >.>

Nan mais désolé, j'ai jamais été insultant envers personne (après, si tu interprète mes paroles comme des insultes perso, j'y peux rien). Donner les points faibles d'un jeu, c'est pas chier a la tronche des gens. T'as le droit d'avoir compris ce que tu veux sur le jeu et de l'aimer, j'ai jamais remis en question la portée du jeu. J'ai le droit, moi aussi, de trouver que ce qui vous extasiait tous ne me plait pas et rend (toujours selon mes critères) le jeu moins bons que tous les précédents. Ca reste mon opinion, et je ne force personne a penser comme moi. D'autant que depuis, j'ai un peu revu mon opinion sur certains aspects, je trouve toujours que le jeu est moins bon que les précédents, mais y en a bien qui chient allégrement sur le 4 pour X raisons... Ne pas aimer cet épisode autant que vous, et le manifester (a l'époque avec trop d'insistance, peut être, mais c'est plus le cas), ce n'est pas vous dire: vous aimez de la merde. J'ai jamais dis ca, j'ai dis que ce que moi j'y voyais me plaisais pas, y a une grande différence.

Edit: après je peux comprendre que ca soule hein. Mais justement, je me suis calmé, tu vois bien que depuis quelques temps, on parle théorie, on parle du contenu plus de mes déceptions, je pense d'ailleurs pas avoir ressorti (ou alors j'ai pas fais exprès) mes déceptions sur le jeu depuis que je suis revenu plus assidument ces derniers jours. Mais je trouve que c'est beaucoup moins insultant que le reste.

Disons que c'était ma manière (maladroite) de rappeler que les gens qui ralent sur une théorie particulière font la même chosr que ceux qui rale sur un jeu. Je voulais vraiment juste apporter une autre perspective.

Mais bon.... Téléphone +tard+sarcasme c'était un peu plus punchy que voulu....

Sorry

Edit: en gros c'était ma manière un peu sarcastique de dire Ha!Ha! À ton tour

Pour le coup, concernant les joueurs frustrés qui ne conspuent le jeu que parce qu'ils auraient joué un double, sans s'attarder sur les autres éléments présents (mise en scène, gameplay, dialogues, bande-son et j'en passe) et sans faire preuve d'un minimum d'esprit critique, je suis entièrement d'accord. C'est aussi ridicule qu'insupportable et ça ne donne pas envie de leur donner le moindre crédit.
Même chose avec ceux qui ont aimé et qui essayent de vous convaincre de tout et n'importe quoi sans peser les contre-arguments et les éléments troublants qui vont dans le sens d'interprétations alternatives.
En clair, tout est dans la manière de présenter les choses. Au vu de ce que nous présente le jeu, essayer de convaincre de quoi que ce soit (à propos de ce que nous raconte l'histoire j'entends), c'est clairement une mauvaise option.







Absolument. Si on interprète cette théorie dans ce sens, ce qu'elle induit n'est au final pas si éloigné de ce que la version "officielle" nous propose. Selon ce point de vue, incarner Venom ou le "vrai Big Boss", ce n'est au final pas si différent que ça, malgré une nuance que j'interprète plus haut. C'est d'ailleurs peut-être pour cela que la mission 46 et le prologue sont quasiment similaires. Dans ce cas, est-ce qu'on peut dire que Venom est "meilleur" que Naked? Que Big Boss a davantage de circonstances atténuantes sous l'identité de Venom que sous celle de Naked? Sous cet angle, je trouve que cela relance un débat intéressant.
En plus de ça, ça montre bien à quel point toutes les réactions épidermiques qu'on trouve dans un camp (Big Boss =/= Venom) comme dans l'autre (Big Boss = Venom) sont totalement exagérées, alors qu'il y a tout à fait matière à discuter.








C'est votre avis et je le respecte. J'y adhère même parfois complètement lorsque je refais certaines missions (le speech de Skull Face, propos et mise en scène incluse, prend une autre dimension avec cette idée en tête), et j'y suis même encore plus attaché depuis que j'ai vu le film Kagemusha de Kurosawa. Mais je trouve que si on adopte un autre point de vue, la théorie Venom = Naked peut devenir aussi percutante voire davantage selon la sensibilité du joueur et l'aventure qu'il s'est construite. A chacun d'assumer ses préférences sans se prétendre parole d'évangile.





Si "lâcher prise" signifie arrêter de soulever des points troublants susceptibles d'apporter un nouveau niveau de lecture à l'histoire, je ne suis pas d'accord. C'est en regardant des vidéos de fan ou en lisant des interprétations/théories que l'on peut être amené à remarquer des choses que l'on aurait pas remarqué soit même.
Par exemple, j'ai lu sur un forum le commentaire d'un joueur qui pense que ce sont les couleurs qui permettraient d'indiquer si ce qu'on voit dans le jeu est réel ou non (en gros, pour résumer grossièrement, le bleu correspondrait au vrai et le rouge correspondrait au faux, avec toutes les nuances chaudes et froides que ça implique). ça vaut ce que ça vaut, rien ne le prouve, mais je trouve la démarche intéressante.
J'ai aussi lu un joueur qui pense que Skull Face n'est pas mort et que si on regarde bien la cinématique de début de la mission 31, on le voit s'enfuir en jeep avec d'autres soldats (c'est très furtif mais on peut effectivement avoir l'impression de voir un passager avec un chapeau dans l'une des jeep qui s'éloigne). Là encore, à chacun d'y accorder le crédit qu'il souhaite.
Dans tous les cas, le fait que des joueurs essaye de creuser ce qu'ils ont devant eux pour en retirer quelque chose qu'ils n'auraient pas vu avant (et qui a peut-être été placé là intentionnellement), je trouve ça très bien. Encore une fois, avec la manière et avec l'intention de proposer quelque chose plutôt que d'imposer.





Voilà. Tout est dit.

Désolé, pareil je l'ai plus mal pris que j'aurais du.

En effet j'ai été insistant a l'époque, je le sais bien, mais ca n'a jamais été insultant envers quiconque.

Et concernant ces théories, je n'ai aucune préférence ni pour l'une ni pour l'autre, l'existence d'un double dans l'histoire, bien réel, explique certaines choses, et jouer ce double ne me choque absolument pas. Et je trouve ca extrêmement réducteur de penser que chaque personne qui réfléchit encore sur le jeu le fait juste parce qu'il a pas joué le vrai Big Boss comme si il était frustré de ca, j'ai été frustré, et je le serais toujours, mais absolument pas concernant Big Boss et son double, mais par la faible fréquence de cinématique, le fait que les boss ne sont pour moi pas assez emblématiques (et ne servent a rien, car ils ne sont pas a proprement parlé des personnages, et on pourrait dire la même chose des boss de MGS4, même si au moins, on était comblé niveau cinématique, et la présence de Vamp ainsi que de Ocelot contrebalançait bien, sans oublier la dernière B&B qui te sortait un autre clin d'oeil, etc). Bref, le jeu est bon, mais pour moi, il ne me comble pas comme le fait chaque Metal Gear.

Pour revenir vite fait sur les paroles plus haut d'un de mes collègues, si TPP n'est qu'un gros trip hallucinogène de BB, ou "sa version officielle" etc, bref, le fait que tout ca soit pour se dédouaner, en effet, la portée du message est +/- la même, sauf qu'elle va un peu plus loin dans le sens ou, du coup, il n'y a personne dans leur univers sur qui il décharge son rôle, mais se décharge sur nous, joueur, au sens métaphorique, car il dit que ses mauvaises actions ne sont perpétrées que de notre main, jamais de la sienne, qu'il n'a jamais le contrôle lorsqu'il fait une mauvaise chose (comme tuer The Boss, par exemple, Kojima nous fait presser la détente, pas a Big Boss, a nous, on doit en prendre la responsabilité, le problème, c'est que Kojima ne nous laissait pas le choix non plus, du coup, cette responsabilité du joueur donné par Big Boss, on peut nous même la décharger sur Kojima).

En tout cas, en effet, TPP a pas mal a décrypter, parfois plus que ce que certains s'imaginent, la question est de savoir, comme a chaque fois sur ce jeu, est ce que certains éléments sont bel et bien la pour une raison, ou juste parce qu'il n'a pas eu le temps de changer des trucs ou pas. Cette vidéo m'a plu. Fortement. Mais je rejoins N@rn@r je crois que c'est lui qui a dit ca, ce qui serait bien dans ce genre de vidéo, c'est de creuser plus loin et d'aller jusqu'a dire pourquoi ca serait tel qu'ils pensent.

Sauf que la fin de TPP vient aussi expliquer pourquoi Miller et Big Boss se séparent.
De plus qu'elle vient donner un sens à certaines choses dans MG1 et 2, et ça ne concerne pas seulement la mort de Big Boss et sa résurrection 4 ans plus tard, mais la présence de Miller uniquement dans MG2 par exemple, ou certains dialogues comme celui de Kyle Schneider nous expliquant que Big Boss (Sous-entendu) serait venu sauver des flammes les survivants de Outer Heaven.

Et puis jouez à MG1 en pensant que Venom est bien le personnage que l'on rencontre à la fin, en supposant qu'il veuille cacher la vérité à Solid Snake pour servir les intérêts de Big Boss, la brièveté des échanges entre les deux personnages fait alors sens.

Tout ça, c'est des détails, mais ça donne beaucoup de consistance à ces 2 jeux.

Et puis il n y a pas que ça, c'est aussi tout le côté symbolique de TPP qui en prend un coup...

Donc du coup, m'ouais, c'est sympa mais difficile à admettre quand même...Puis, je sais pas, c'est plus logique de savoir Big Boss agir dans l'ombre, essayant de trouver un moyen de rejoindre FoxHound pendant que la doublure elle, fait le sale travail sur le champ de bataille.

Je suis assez d'accord, ce pseudo retournement de situation crée pas mal de question, mais on sait aussi que Kojima avait des idées pour facilement un a deux jeux après TPP, mais que malheureusement, la situation a évolué dans le mauvais sens (chose que j'avais prédis d'ailleurs, j'en ai marre d'avoir toujours raison pour ces trucs la).

Il n'empêche que je comprend toujours pas comment ca s'est fait le coup de BB rejoins Fox Hound. Et avoir un double ne change rien a la complexité de l'affaire, je trouve même que limite ca la complexifie encore plus. Comment BB rejoins Fox Hound si son double est, de notoriété public, en train de faire des sales trucs dans le monde ? Ou alors c'est Venom qui rejoins Fox Hound et jamais le vrai ? Dans ce cas, quel était le but de cette manoeuvre ? Comment ont réagis BB et ses fidèles lorsqu'ils ont appris que le double a rejoins Fox Hound (ou inversement comment Venom et ses fidèles ont réagis lorsqu'ils ont appris que BB a rejoins Fox Hound ?).

Bah non, ça créer pas de questions justement, puisque ça vient expliquer des choses de MG1 et 2.
Personne ne connait FoxHound, c'est une unité secrète.


Le but de la manœuvre est le suivant: pendant que Venom crée OH, sur une idée de Big Boss bien entendu, Le vrai Big Boss, lui, joue les agent double et réintègre FoxHound pour en devenir le commandant.

Par rapport à la vidéo. Il évoque la différence entre la fin de Ground Zeroes et la mission 46. En disant que Ground Zeroes c'est la vérité et 46 c'est faux. Est-ce qu'il ne prend pas le truc dans le sens inverse ?
ça collerait justement que Ground Zeroes, comme on le joue ou vit, c'est les souvenirs du Doc, donc les notres. Mais la vérité de la fin c'est ce qu'il s'est réellement passé.

Et il y avait un autre truc qui me dérangeait dedans mais je ne m'en rappelle plus (la mémoire haha)...

Secrète ? Secrète pour les gens lambda, pas pour les mecs du métier. Surtout avec les informateurs, les taupes, et j'en passe. Fox Hound n'est évidemment pas connu du grand public, mais si t'es soldat, tu connais l'unité d'élite, par les récits (avec ou sans exagération, c'est pas le sujet), suffit de voir Raiden qui a tant entendu parlé de Fox Hound durant son entrainement, Drebin qui est au courant de l'unité "Snake Hound" comme il l'appel (l'unité Fox Hound de MGS1), crois moi, ca se sait dans les milieux spécialisés.

Fin, pour moi ca me parait obscure comme cheminement (mais c'est peut être, et surement, moi).



Dans Ground Zeroes, ca ne peut pas être les souvenirs du médic, étant donné qu'on joue réellement le vrai Big Boss. Mais ca reste une hypothèse valable malgré tout, c'est peut être la césure en deux jeux distincts qui me fait dire ca.

Venom et Big Boss travaillent ensemble.
Personne ne sait qu'il y a 2 big Boss à part Ocelot, Zero, Miller, et EVa (?) et les deux Big Boss bien entendu.
Personne ne sait qui est le chef de FoxHound, à part les membres de FoxHound.
Et personne ne sait qui dirige Outer Heaven, à part les mercenaires de Outer Heaven.

Ouais mais justement, le medic est censé avoir les souvenirs de big boss, ground zeroes inclus non ? Donc dans un sens, on joue ce que le medic pense qu'il a vécu. Mais comme le médic c'est nous, bah c'est notre total expérience toussa...

ça va loin je te l'accorde ^^

Ah nan mais c'est fort possible, rien n'est impossible, de toute façon.



Le chef de Fox Hound, si, ca se sait, pas de tous, mais ca se sait. Mais c'est vrai qu'on disait qu'on savait pas qui était derrière Outer Heaven.

Rien ne le prouve. ça, c'est ton interprétation.

Rien ne prouve que Venom et Big Boss travaillent encore ensemble en 1995, et que l'Operation Intruder N313 n'est pas un stratagème de Big Boss qui aurait envoyé Solid Snake pour tuer un Venom/joueur qui en aurait trop fait pour écorner son image (d'ailleurs, si le jeu avait continué, que le joueur/Venom avait vraiment eu le choix et que ses/nos actions avaient pu influer sur la suite de l'histoire, je n'aurais pas hésiter longtemps à l'envoyer paître le père Jack ^^).

Je ne pense pas non plus qu'il n'y ait que les mercenaires d'Outer Heaven qui soient au courant de l'identité de leur chef. Big Boss a commencé à parler du concept depuis au moins 1975, et avec la destruction de la Mother Base, bon nombre de ses soldats survivants sont partis de leur côté avec cette donnée en tête et ont répandu l'info (cf premières cassettes d'Ocelot). Et avec la réapparition de Big Boss en 1984, il est peu probable que la probabilité "Big Boss dirige Outer Heaven" ait fini par être enterrée.

La scène où Venom tourne la cassette puis brise le miroir peut être interprétée de 1000 façons différentes par le joueur, et c'est ça qui fait son génie. Oui, N313 se déroule en 1995 et est amorcée précipitamment suite à N312, mais il est possible que N312 ait été planifiée plus ou moins longtemps en amont (sauf oubli de ma part). Même chose pour le logo Diamond Dogs qui devient Outer Heaven, on ne sait pas exactement quand il change (même si c'est surtout métaphorique) et dans quel contexte (est-ce Venom lui-même qui l'a imposé ou est-ce que ce sont les plans de Big Boss à son égard qui le lui ont imposé?...).

Rien ne prouve également que l'existence du double ait été gardée secrète par les mêmes individus tout ce temps.

Je rejoins John/Big Boss concernant FOXHOUND également. Je viens de revérifier sur le wiki Metal Gear et il est bien indiqué qu'il s'agit d'une unité officielle intégrée à l'armée américaine. Elle n'a donc rien de secret. Elle est aussi officielle que FOX l'a été (ce qui marque justement la différence avec XOF). C'est une unité d'élite spécialisée dans les opérations secrètes (black obs), mais l'unité est officielle. A moins que j'ai mal compris.

Moi aussi, l'une des grandes questions auxquelles j'aurais aimé avoir une réponse est bien dans quelle circonstances Big Boss reprend les commandes de FOXHOUND, et l'existence d'un double complique l'affaire je trouve, paradoxalement, à moins qu'effectivement tout ait été fait pour qu'il y ait une opacité totale entre les Diamond Dogs/Outer Heaven et le continent. C'est là qu'on peut tout imaginer: que Big Boss a agi sous une autre identité (celle du joueur) et qu'il a utilisé plusieurs intermédiaires avant d'agir en son nom en 1995, par exemple. Il est possible aussi que les ordres que Zero a donné à Sigint incluaient le fait de permettre à Big Boss de réintégrer l'armée et de reprendre FOXHOUND si jamais il le souhaitait, en vue de faire la paix (ce qui a foiré après que les Patriotes aient commencé à agir d'eux-mêmes.)

Mais ça, ce n'est que de l'interprétation.

Je ne vois pas en quoi cette histoire de double vient compliquer quoi que ce soit.
Ça explique simplement comment Big Boss pourrait être à 2 endroits à la fois et accessoirement; quelques autres détails que j'ai mentionné plus haut comme sa résurrection

J'ai refait la saga en considérant le twist de The Phantom Pain, et ce qui est le plus plausible à admettre, c'est que Venom accepte de servir les intérêts de Big Boss jusqu'à la fin de son existence (voir les dialogues de Big Boss (Venom) à la fin de MG1). Et d'ailleurs c'est comme cela que j’interprète les scènes avec Paz, la culpabilité que ressent le personnage vis à vis de Paz et de tous les membres de l'hélicoptère, cette culpabilité le pousse à l'acceptation du rôle que lui a donné Big Boss.


De plus, je pense qu'il n y a pas de distinction entre Outer Heaven et les diamonds Dogs. Durant TPP, nous avons bâti Outer Heaven. Dés lors, le OH que l'on connait résulte juste d'une migration des DD vers une base Africaine qu'a établi Big Boss.

Oh la oh la, t'es entrain de dire que les soldats entrainés par le faux Big Boss sont envoyés vers le vrai Big Boss ? Tu crois sincèrement que c'est possible, ca ? Au sens humain du terme, je veux dire, parce qu'évidemment, tout est possible, mais tu viens de passer 10 ans (pour les plus chanceux qui sont pas mort en mission) a suivre un chef que tu prend pour Big Boss, puis du jour au lendemain, il te dit: nan, en fait je suis pas le vrai, j'ai aidé le vrai a se cacher, donc maintenant que tu m'as servi aveuglément, va servir le vrai sans poser de question. J'y crois, mais alors, pas une seule seconde.

Et le double complique effectivement les choses comme je l'ai dis, Fox Hound est une unité connue, a quel degré, ca, je peux entendre que ca soit pas connu de toute le monde et du grand publique, je suis pas particulièrement calé la dessus, mais elle l'est, et par conséquent, justement, pour les non initiés (c'est a dire ceux qui ne sont pas dans le secret de l'existence de Venom), Big Boss est donc a deux endroits a la fois: sur la MB, et a Fox Hound (ou alors a Outer Heaven et a Fox Hound). Impossible que ca passe, surtout avec les Patriots, ca peut pas passer, c'est obligé de se savoir et de poser des questions.

Non ce n'est pas ce que je dis.
Il n y a pas de vrai BB, faux BB ou que sais-je déjà.

Cette histoire de double ne vient rien changer, elle vient simplement expliquer des choses à nous, les joueurs.
Si tu étais quelqu'un dans l'univers de Metal Gear, tu n'entendrais jamais parler de "2" big Boss, il y a qu'un seul Big Boss, mais 2 personnages (mais ça, personne ne le sait) derrière ce qu'on pourrait dés lors appeler, une entité.

Quand je parle de migration des DD vers OH, ça concerne aussi Venom Snake. De toute façon, j’admets qu'à partir de TPP, le plus logique serait de considérer que Naked Snake n'est plus le Big Boss des champs de bataille, mais celui qui travaille dans l'ombre. Il reprendra son rôle de mercenaire uniquement après la chute de Outer Heaven.

Et pour Outer Heavan, personne ne sait que c'est Big Boss qui en est aux commandes, et ce, pour une raison simple: Big Boss dirige FoxHound.