Peut-être... Je dois avouer que je me souviens plus assez de la scène pour te répondre aussi précisément ^^'...

Edit: Ocelot sait pour les clones comme Bigboss, franchement s'il a pas pensé à Liquid^^, il est quand même pas très malin... Surtout qu'ils font le test ADN justement parce qu'il soupçonne que ce soit un clone^^.

Ouais, comme de par hasard, le test foire à ce moment là XD Là par contre, c'est étrange que Kaz précise ce genre de truc. Ca voudrait dire "le test dit que vous êtes pas du tout apparentés, maaaiiiss comme c'est pas fiable il se pourrait que vous le soyez". Bizarre de dire ça...

Et un truc encore plus bizarre : dans la cassette qu'on a à la fin qui parle des enfants terribles (entre ocelot et BB il me semble), Ocelot mentionne les noms des clones, dont celui d'eli. Donc s'il est pas auto-hypnotisé, il devait forcément savoir que le eli qu'ils avaient récupéré était le clone de BB (le dialogue a visiblement lieu avant le jeu).

Désolé il se fait tard^^' j'ai encore du mal à voir le problème ici?

Je te résume : visiblement avant le jeu, ocelot savait que BB avait des clones nommés david et eli (écouter la cassette sur les enfants terribles). Donc durant le jeu, à moins d'être hypnotisé, il doit bien savoir que le eli qu'ils récupèrent en afrique est sans aucun doute le clone de BB.

Si BB imagine tout, on peut se dire que ocelot avait bien deviné que eli était un clone, qu'il a fait le test pour le confirmer, que le test est bien positif, et là, on en arrive à l'attitude d'ocelot qui ne change pas d'un iota après ça, aucune allusion sur ce test positif, sur le lien entre les deux personnages, ce qui est très bizarre. Ou alors, théorie ultime, BB se fait une énorme hallu et imagine absolument tous les dialogues et les actes des autres personnages en mode silent hill lol Mais là ça va vraiment trop loin, ou alors il est dans son pieu et il rêve XD

ouai d'accord ok... c'est vrai que c'est bizarre et que ça va pas en faveur de la théorie Venom=Bigboss...

Mais d'un autre côté il me semble qu'il a pas trop d'occasion d'agir différemment dans le scénar une fois que le résultat du test tombe, non? Vu que c'est pas très loin de la mission 46.

Edit: Bon je suis très fatigué... Je vais dormir^^.

Y a quand même la mission 51, durant laquelle ocelot est sans pitié et ne fait aucune allusion, au fait que BB et eli sont apparentés. Je sais pas, y avait des milliers de façons d'insinuer la chose. Il ne dit absolument rien ce qui tend à prouver que le test était bien négatif, et que pour lui, ce eli n'est pas le "eli clone de BB", même si eli dit le contraire. Ce qui ne peut mener qu'à une conclusion : test négatif = venom pas BB.

Cela dit, il y a un truc qui pourrait aller dans ton sens, celui du déni de BB : une des rares fois dans le jeu où il laisse éclater une vraie émotion, quand il est devant le "cadavre" d'eli. Est-ce que ce serait la preuve qu'il sait qui est eli en fait, mais qu'il l'occulte ? Parce que bon, ok, eli est un enfant, tuer un enfant dans MGS5 c'est éliminatoire, on le sait. Mais là la démonstration d'émotion est très exagérée, elle dévoile peut-être autre chose. Sans compter qu'après eli dévoile tout : qu'il a été créé par cipher, qu'il est une "copie" (donc qu'il est bel et bien un clone de BB), qu'il est l'inférieur, etc. Et venom n'a aucune réaction devant ça, ni ocelot, comme si de toute façon, tous les deux le savaient.

Edit > Tu plaisantes, je suis en plein brainstorming moi, je pète la forme >_<

C'est pas faux... Peut-être pour ça qu'elle a été retiré du jeu final? Bon ok c'est un peut-être un troll ça^^.

Mais d'un autre côté si tu vas par là, toute la mission 51 anéanti l'idée qu'on remplace la psyché de Bigboss dans la mission 46, puisqu'il y a des cinématique et que donc Bigboss prend des décision seul, et donc on l'a pas remplacé... Ce qui rend la mission 46 inutile dans cette théorie... ou en tout cas un concept avorté....

C'était juste une idée de moi pour expliquer le "noooonn" de venom dans la mission 51, que je trouvait exagéré et pas franchement justifié quand on voit le manque de réaction qu'il a dans le reste du jeu. Ce qui est sûr c'est que après la mission 51, venom (qu'il soit BB ou non) sait que eli est son clone et qu'il est sans doute mort. On peut imaginer que la mission 46, n'étant pas clairement située dans la timeline du jeu, se manifeste après la mission 51.
De toute façon, la mission 46, moi, m'a clairement signifié que venom est pas BB, je n'ai guère de doute à ce sujet, par contre on peut douter du fait que ishmael soit un personnage réel (je parle du mec cul nul et le visage bandé) et même que ce soit BB. Par contre, je pense que le BB qu'on voit en compagnie d'ocelot est bien le vrai ; venom étant inconscient à ce moment et la cinématique n'étant pas de son point de vue, c'est donc pas lui qui hallucine.

Oui mais non...Comme pas mal de gens le pense, si la mission 46 est un souvenir, alors le fait que Venom n'assiste pas à la scène entre ocelot et bigboss va plutôt dans le sens de la théorie Venom=Bigboss, en effet vu qu'il est pas là, il ne peut pas s'en souvenir, si ces moments apparaissent dans son souvenir, c'est qu'il doit donc l'imaginer.

Voici ce que j'avais écris en commentaire dans l'article sur le fameux philosophe allemand ^^:

"Ocelot et Miller ont très bien pu mentir à Venom (c'est dans leurs habitudes de mentir d'ailleurs). Il ne faut pas oublier que Big Boss déteste ses clones. Il les méprise! Or, Ocelot et Miller sont déterminés à se venger de Skull Face et ils feraient tout pour que Big Boss ne se détourne pas de cette mission. Quelle réaction aurait eu Big Boss si on lui révélait que le chef des enfants soldats était son propre clone? Est-ce que Miller et Ocelot auraient pu prendre ce risque?"

Je ne suis pas sûr qu'Ocelot et Miller, qui sont tous les deux au courant de la situation avec les clones, aient pu se permettre de révéler une chose aussi "violente" à Big Boss, que ce soit avant ou après la mort de Skull Face. Big Boss aurait pu devenir incontrôlable et prendre les mauvaises décisions quant à la reconstruction d'Outer Heaven, et cela, Miller et Ocelot n'auraient pas pu le permettre.
Cela expliquerait que la révélation (ou la confirmation) Eli = Liquid n'apparaisse que dans la timeline finale: après avoir détruit le miroir et anticipé ses retrouvailles avec Solid, il finit par admettre qu'Ocelot et Miller lui ont menti et que Liquid était son autre clone depuis le début, car quasi-semblable à Solid.

Qu'en pensez-vous?

Big boss est au courant aussi puisque c'est la raison pour laquelle il se sépare de Zero avant les evenements de PO et PW.

Venom sait très bien qui sont les enfants terribles, lui et Ocelot en parlent sans problèmes.

Si on veut suivre la théorie Venom=Big Boss, le plus plausible est tout simplement que le Mamba Blanc n'est pas Eli.

Il insiste pour que lui et ses "hommes" s'appellent avec leurs noms de guerrier, et vu son caractère ça m'étonnerais qu'il ait donner son vrai nom aux Diamond Dogs. Si ça se trouve lui même ne connait pas son vrai nom.

Ocelot persuadé qu'il s'agit bien d'Eli (vu que tout semble concordé), l'a appelé ainsi et le mamba blanc a juste eu a jouer le jeu.

Après ce serait vraiment très con de la part d'Ocelot, et ça n'explique pas comment il peut en savoir autant sur les enfants terribles si il n'en est pas un.

Ou alors c'est un "fantôme" de Liquid, et la ça devient compliqué. On aurait un vrai Big Boss qui se prend pour un faux Big Boss persuadé d'être le vrai Big Boss, et un faux Liquid qui se prend pour le vrai Liquid pour faire croire au vrai Big Boss qu'il est le faux Big Boss.

Il sait qu'il a des clones, mais il ne sait pas que eli en est un, c'est ça qu'il veut dire.

thunder, tu pars du principe donc que venom est BB toi aussi ? Parce que s'il ne l'est pas, ocelot n'a pas menti : le test est négatif.

Cela dit, si le but était de cacher à tout prix qu'eli était un clone, pourquoi prendre le risque de dire à BB qu'il vont faire un test adn ? Ils auraient pu le faire de leur côté sans rien lui en dire, c'est ocelot qui en prend l'initiative, et cela explique encore moins l'intervention de kaz sur "le peu de fiabilité du test" qui pourrait remettre la puce à l'oreille de BB. Il y avait des tas de choses plus efficaces à faire pour cacher la vérité.

De toute façon la timeline de fin de jeu élimine la théorie du venom = BB et celle du faux eli. Il y est bien dit que venom est le fantôme de BB, pas BB lui-même, et que eli (le eli de MGS5, souvenez-vous du time paradoxe quand eli meurt dans le jeu) est Liquid, on ne parle à aucun moment d'un fantôme d'eli, or les timelines de MGS ne mentent jamais (même si elles peuvent être mises à jour parfois). Elles sont là pour expliquer au joueur, pas pour le perdre encore davantage.

Oui, j'essaye de creuser la théorie Venom = Big Boss parce que je la trouve intéressante moi aussi (même si j'avoue qu'elle est moins évidente que la version "officielle").
Je pense que? dans le cas où Ocelot et Miller auraient menti à Venom à propos du test ADN, ils ont tous deux justement pris les devants pour que Venom se repose sur eux et n'aille pas faire n'importe quoi. Après tout, les joueurs ont tout de suite pensé qu'Eli était probablement Liquid dès l'E3 2013 alors qu'on ne le voit qu'une petite seconde. Ocelot et Miller également ont vite pensé à cette hypothèse, donc pourquoi Big Boss n'aurait pas lui même commencé à douter?
Pour éviter ça, ils ont donc rapidement décidé de dire à Venom "Ne t'en fait pas, on s'en occupe et tu sauras tout". Ainsi, en mentant aussi précisément ("on a fait 2 tests ADN pour être sûrs, très précis..."), Venom n'a plus de raison de douter et peux poursuivre sa mission sans se soucier de ce sujet.

Je vous accorde que cela peut paraitre tiré par les cheveux, mais si on se base sur le passif des personnages et leur état d'esprit, je ne trouve pas cela absurde.

Cela dit, j'argumente en fonction de ce dont je me souviens. Je ne me souviens pas d'une phrase de Kaz disant que le test n'était pas fiable, mais qu'au contraire, ils avaient fait plusieurs tests pour en être certains, donc je peux toujours me tromper.

BB n'a pas la connaissance que nous avons du futur Liquid. Les théories des fans se sont basées sur ce qu'on savait de lui dans MGS1, sur son physique surtout, son attitude, son accent anglais, etc. On a reporté sur eli les infos qu'on avait sur Liquid. BB n'a pas ces infos, normal. Si le personnage de liquid n'était jamais apparu dans la saga, rien n'aurait laissé présager pour les joueurs que eli pouvait être l'un des clones de BB. Certains ont même avancé que c'était chico, donc bon XD

Je ne me souviens pas que plusieurs tests aient été faits, quand on voit le temps que ça prend pour le premier déjà...
Et puis franchement je sais pas ce que ça aurait changé que BB soit au courant pour eli ; comme vous le dites, il s'en fout de ses clones (et eli doit le savoir d'ailleurs, ça doit le mettre encore plus en rogne lol), donc au pire il l'aurait mis dehors à coups de pied aux fesses... Quoique même s'il s'en fout, il demande à ocelot, s'ils croisent eli (dont ils savent qu'il est en afrique et donc qu'ils peuvent tomber dessus) de le traiter "comme un être humain normal, avec respect", ou un truc comme ça. Non, plus j'y pense, plus que je me dis que venom ne peut pas être BB : BB sait presque tout sur ses clones, là venom a l'air tombé de la dernière pluie ; un gamin qui a le bon âge, paumé en afrique, qui s'appelle eli et qui vraisemblablement doit lui ressembler, à part les cheveux, et à aucun moment venom se dit "tiens c'est peut-être mon clone" ? C'est trop gros. Je sais qu'il est un peu amorphe mais quand même...

Oui, c'est vrai, j'avoue ^^



J'avais fini par y penser également, à cette possibilité d'enfant terrible "fantôme". Un peu tordu, ça va vraiment loin (je suis pas convaincu moi-même), mais pas impossible non plus. Parce qu'avec toutes les hypnoses et lavages de cerveau qu'on nous sort depuis le début de la série, on n'est plus à ça près. D'ailleurs on peut même imaginer l'équation Venom n'est pas Big Boss et Eli n'est pas Liquid, mais bon...

Sauf que le fait que venom ne soit pas BB est (plus ou moins) confirmé, pour eli on a aucune piste pouvant amener à penser que c'est pas liquid, kojima aurait laissé des indices, or c'est le contraire : le jeu laisse planer le doute mais tout porte à croire qu'il est liquid ; les répliques d'eli repiquées de celles de Liquid dans la mission 51 en sont le meilleur exemple : seuls les fans peuvent se dire "ah bah oui, là c'est clair, c'est liquid, y a pas de doute". Ceux qui ont pas joué à MGS1 peuvent à la rigueur se dire qu'il y a peut-être une entourloupe, mais pour les fans comme nous, qui connaissons bien le personnage, tout est du fan service assumé de la part de kojima. Je vois pas l'intérêt de tout ce fan service si ça mène nulle part. Sans compter l'interaction entre eli et tretij qui mènera dans le futur à celle entre liquid et mantis. Eli est liquid, y a encore moins de doute que pour tout le reste lol Ou alors tretij est pas mantis non plus et on a affaire dans MGS5 a que des doubles faux des persos qu'on connaît (et pourquoi pas ocelot et miller aussi tant qu'on y est lol) et là le scénar du jeu devient franchement mauvais, voire inintéressant car ne mettant en scène que des persos anecdotiques sans lien avec la saga.

De toute façon la question ne se pose que si Venom est Big Boss. Le contraire étant confirmé par le scénario, par des éléments mineures (au même titre que le fan service), et par la timeline finale.
Donc pour moi si on doute du faux Big Boss, on peut tout autant douter de Eli (Après personnellement je ne doute d'aucun des deux, c'est juste pour débattre un peu).

Si le jeu essaye un moment de nous faire douter de ce Liquid présumé, c'est juste pour nous détourner du vrai problème (qui est ce Big Boss qui n'est pas le clone de son clone).

Oui, le seul moment où j'ai douté d'eli c'est au moment du résultat du test, car j'imaginais absolument pas que venom puisse ne pas être BB. De ce point de vue la diversion a bien fonctionné pour moi et kojima a vraiment joué sur les attentes des joueurs. Il avait anticipé que les joueurs voulaient tellement jouer BB que le doute se mettrait pas sur lui... En fait le test adn d'eli est l'équivalent d'un test sur le joueur lui-même ; kojima s'est dit "lesquels vont douter de BB et lesquels vont douter d'eli ?" Sauf que moi je voulais aussi tellement que eli soit liquid que du coup à ce stade du jeu je comprenais plus rien, j'étais paumée et je savais plus ce que je pensais XD C'est plutôt bien vu^^ lol

Justement, en parlant de la timeline finale et des "time paradox", il y a quelque chose que je n'explique pas:
La mission "Vérité" indique qu'en 1995, Solid Snake tue le fantôme de Big Boss, donc logiquement Venom, comme tu le dis. Or, si Venom meurt dans le jeu dans le cadre d'un game over, le message affiché n'est pas "Time Paradox", contrairement à Ocelot, Ishmaël ou Eli.
Donc qu'est-ce que ça signifie selon vous? Est-on sûr que le fantôme de Big Boss tué en 1995 est bien Venom?
Des fans ont relevé quelque chose d'intéressant: dans la cassette vérité dans laquelle Zero vient rendre visite à "Snake" en 1977 (il est indiqué "snake" et non Big Boss dans le titre de la cassette contrairement aux autres, et 1977 est la date indiquée par la timeline), Zero n'arrive pas à reconnaitre les 2 patients présents devant lui et le médecin lui indique qu'ils ont déjà suivi ses instructions (la voix du médecin est la même que celui de l'hôpital des Caraïbes et non de Chypre). On suppose alors que les 2 patents sont Venom et Big Boss et que Venom s'est déjà fait refaire le visage.
Or, que ce soit dans l'intro ou la "vérité", on sait que c'est faux, le changement de visage n'a pas encore été effectué.
Il y aurait donc eu au moins deux chirurgies effectuées, ce qui peut amener aux hypothèses suivantes:

_Il y a plusieurs fantômes: Ishmaël n'est pas non plus le vrai Big Boss (ses 2 yeux fonctionnent, il ne connait pas le CQC, n'a aucune cicatrice du crash et a la tête d'un Big Boss qui n'aurait pas vieilli puisqu'il a reçu son visage peu de temps après Ground Zeroes) et il s'agit du soldat changé en 1977 (physiquement et mentalement). Puisqu'il est réveillé plus tôt, ce serait en réalité lui qui aurait été chargé de former Venom pendant que le vrai Big Boss aurait été caché ailleurs pour plus de sécurité. Son "time paradox" s'expliquerait par le fait que sans lui, Venom n'aurait pas pu sortir de l'hôpital pour former les diamond dogs, ou que ce serait en fait lui qui trouverait la mort en 1995 (ce qui ne colle pas vraiment avec la cinématique du "miroir" cela dit).

_La vérité est en fait ce qui se passe dans le prologue: le soldat changé en 1977 est bien Venom et a déjà reçu le visage de Big Boss en 1977 (c'est pourquoi il se réveille avec son visage). Mais, réalisant que c'était une erreur de lui donner le visage de l'ennemi public numéro 1 (ou que c'était une erreur de le transférer à Chypre), les médecins préfèrent lui rechanger le visage mais n'ont pas le temps de le faire. Toutefois, ça n'explique pas son absence de Time Paradox.

Là encore, ça va chercher loin, et comme vous le voyez, tout ne se tient pas parfaitement, mais ça soulève tout de même des points intéressants.

Qu'en pensez-vous?