Sauf que le coté méta, qu'on soit bien d'accord, je parle du truc concernant les trucs très tordus du genre joueurs = patriots.

Pas les messages anti guerre, anti nucléaire et tout ca. Ca, c'est encore un autre aspect du truc. Un truc qui te demande pas de te creuser la tête pendant 107 ans, tu le comprend que la série prone l'anti militarisme, la paix et l'amour au lieu de faire l'apologie des tueries de masses et des GI (coucou COD).

Personnellement, j'aurais été frustré que la série se stoppe a MGS2, et pourtant, selon le coté méta, ca devrait se finir la. C'est juste ce coté la de la saga qui me passe au dessus. Le coté anti guerre, non, la effectivement, ne plus l'avoir, je pense que ca ne peut que nuire a la saga.

Ce coté "méta" n'est pas si différent de l'anti-militarisme de la série, c'est un message transmis par l'auteur.

Après c'est pas ta came et je comprend parfaitement. Le méta c'est pas non plus une science exacte et même si je pense que théoriquement chaque oeuvre a une part de méta, consciente ou non, je m'en branle pas mal de savoir que Mario est une métaphore du libéralisme économique Reganien.

Oui on parle bien de ce genre de truc. John/Bigboss. Tu peux aimer ou pas, mais à un moment quand c'est là, c'est là, et ça fait parti du scénario^^.

(D'autant que pour MGS2 je suis en parti d'accord avec toi )

Edit: On est d'accord que le meta c'est un commentaire d'une oeuvre sur elle-même, type mise en abime, explosion de 4ème mur et autre? Non parce que du coup le commentaire sur l'ultra libéralisme reganien ça rentre pas dans la case méta^^.

Je voulais dire que ça reste de l'interprétation (un type m'avait expliquer cette histoire de libéralisme économique et ça m'avais fait rire, j'avais juste envie de le caser quelque part), et en tant qu'interprétation on peut faire sans, ça ne "réduit" pas l'oeuvre.

Enfin non on ne peut pas faire sans, parce que ça fait partie de l'oeuvre...Oh et merde c'est trop compliqué de parler concrètement de quelque chose d'aussi floue

Ah nan mais je suis pas d'accord (ou alors t'es d'accord avec moi qui suis pas d'accord ? Attends, je vais clarifier ca ^^). La théorie voulant que les patriots sont les joueurs, certes, ca fait frétiller dans le caleçon de certains, et j'avoue que sur le papier, c'est très cool, je dénigre pas l'intelligence du propos, c'est quelque chose de très intelligent. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est pas qu'on me dise avec le coté méta du scénario que le scénario, ce n'est qu'un jeu, et qu'il n'a aucune réalité, et que par conséquent, osef de qui sont les patriots, vu qu'ils sont les joueurs et les développeurs, et que finir la saga sur MGS2, c'est libérer le monde du jeu et ses personnages; ce qui m'intéresse, c'est le scénario.

Tu me lance des pistes, une histoire agréable, tu la finis. Pas en faisant un doigt d'honneur cosmique en disant (lol, laisse couler, c'est du JV). Moi, je trouve ca moche. Certains apprécient, pas moi. Pour ceux qui connaissent le joueur du grenier (genre tout le monde, je pense ^^), on peut rapprocher ca au panneau de fin de Takeshi's Challenge ou le créateur dit: "tu t'es vraiment fait chier a finir ce jeu de merde ? T'es fou, sort de chez toi, abruti".



Voilà, d'où mon postulat, je n'ai rien contre le coté méta des oeuvres, et je suis d'accord avec toi sur le fait que même quand on le veut pas forcément, il existe une part de méta dans chaque oeuvre, si on l'analyse de manière assez poussée et dans la bonne direction, mais du moment que ca ne nuit pas au scénario terre a terre. Et finir la saga sur MGS2, ca finit sur un grand final méta, c'est clair, rien a redire la dessus, mais ca nuit au scénario terre a terre, qu'on le veuille ou non, laisser des questions en suspend volontairement, ca nuit.

Non mais attends quand on parle de côté méta, pour une oeuvre quel qu'elle soit, c'est quand le scénario de l'oeuvre se retrouve à parler d'elle-même, ou à minima être consciente d'elle-même, SI vous voulez des exemple concret, c'est quand bilbo le hobbit est une oeuvre écrite par un personnage de l'histoire, ou quand un personnage se met à parler directement spectateur dans un film...

Dans MGS, c'est pas la théorie patriot=joueur qui est une parti méta du jeu, ça c'est une théorie, certes méta, puisqu'elle suppose que le jeu lutte contre nous directement, et donc quelque part une prise de conscience du jeu que s'est un jeu... Mais qu'on soit bien d'accord, c'est une théorie.

Non les vrai truc méta dans MGS, c'est par exemple quand ocelot t'explique qu'il verra situ utilise une manette turbo, ou quand Raiden regarde le nom du joueur et décide de jeter l'insigne en disant qu'il connait pas ce type, ou cas le plus ressent Ca, c'est des truc concret, il y a pas d'interprétation, alors après ça à plus ou moins d'importance dans le scénario, mais c'est là et ça fait parti intégrante du scénario. qu'on aime ou pas.

Le méta faut pas le voir comme un truc de mec qui veut trop réfléchir sur une oeuvre, c'est un truc concret. Après certaine théorie peuvent être méta, mais non ça à quand même une base concrette, enlever le méta de MGS, c'est plus la même histoire du tout.

Edit: Enfin quand je dis patriot=joueur c'est une théorie, c'est plus une interprétation qu'une théorie en vrai mais bon...

Le spoiler, ca reste aussi une théorie. Quand un personnage parle directement au spectateur, il le fait clairement. Pas en parlant a un personnage, qui renvoie au spectateur. Comme quand, au théâtre, un perso chuchote pour le public, ses pensées, et que tout le reste du casting ne l'entend pas alors qu'il parle assez fort pour qu'ils l'entendent. La, c'est pas vraiment le cas.

Et je reste persuadé que MGS, sans cette dimension méta volontairement donnée a l'oeuvre, ca raconte exactement la même chose. De plus, le truc avec Ocelot, pareil, pour moi, c'est pas du méta, c'est du JV. A un moment, faut prévenir le joueur de ce qu'il faut qu'il fasse. C'est pour ca que je dis que parfois, les gens se creusent trop la tête sur une notion intrinsèque au JV. Ces petits messages qu'Ocelot passent, que Campbell passent, etc, ils sont en rien méta, ils sont pas fait pour faire réfléchir ni rien, c'est purement informatif, ca reste un tuto banal, juste expliqué par un personnage. Peut être qu'au final, ca entre dans la définition de "méta", mais c'est une obligation de les mettre, ces trucs la, tu peux pas laisser ca comme ca.

Quand c'est toute l'oeuvre qui se commente elle même, comme pour MGS2, tu peux pas juste "t'en passer".

Mais c'est un peu le bordel la, j'ai l'impression qu'on a tous une vision différente de ce "méta" ...

On risque pas de se mettre d'accord comme ça.

Oui, je pense qu'on a chacun sa propre définition (moi c'est surtout parce que j'ai pas cherché la définition dans le dico, donc bon, je sais que je suis pas fixé sur ce que c'est exactement).

Pour les explications tutorielles d'Ocelot, Campbell, Naomi, Mei Ling, etc, pour moi, elles font pas parti du coté méta, parce que si tu Snake leur demandait a ce moment la pourquoi ils disent ca, ils pourraient pas répondre "parce qu'on est dans un jeu", enfin, peut être a ce moment la, mais si Snake demandait la même chose 5 minutes après, le personnage lui dirait: "t'es bourré Snake ? J'ai jamais dis ca, tu dois entendre des voix". Parce que ces phrases ne sont la que parce qu'il faut un tuto au joueur.

D'ailleurs, vous avez remarqué que ce coté la a disparu aussi, dans TPP ? Qui donne des instructions tutorielles ? Personne, c'est fait sous forme de texte lors de la 1ere mission, et dans les cadres en faisant pause et durant les temps de chargement. Ca a disparu le Ocelot qui te dis d'appuyer sur telle touche.

Bon sinon comme je le dit tu peux toujours faire un scénario sans méta, de la même manière que tu peux toujours faire un scénario sans romance, ou sans scène d'action, mais à un moment si tu as une scène d'action, dans ton jeu ou ton film, alors elle fait partie de ton scénario.. Et bien de la même manière si tu as un truc méta dans ton jeu, ça fait parti du scénario, après tu peux trouver que c'est inutile au final... (Et j'ai bien compris que c'est ton cas, t'inquiète pas) mais ça fait partie du scénario, ça c'est factuelle.

Edit: C'est pour ça que j'ai donné une définition à un moment pour qu'on soit tous d'accord.

Ouais mais "commentaire d'une oeuvre sur elle-même", ça peut aller loin.

Quand dans MGS t'a des délires improbable comme un mec qui balance de l’électricité ou un type qui vole, on peut voir ça comme un paratexte de la fiction qui te rappelle que c'est une fiction.

Ou je vais trop loin...

Bon j'espérais touver une vrai définition sur le net sur lequel on puisse s'accorder du coup, mais bon, il semble que le concepte d'histoire méta, soit assez flou ou alors que j'utilise pas le bon terme.

Je vais creuser.

"Le meta’ est une langue bantoïde des Grassfields parlée au Cameroun".
On tient quelque chose la.

Dans ce cas la, on est présent déjà sur la Big Shell parce que Raiden a un dog tag a notre nom ?



Nan mais je le dis et le répète, j'ai rien contre ca. Lire les théorie méta comme tu me l'a fais gentiment l'autre fois sur ta théorie sur TPP, je trouve ca intéressant. J'ai pas envie de me casser les fesses a les chercher, mais qu'elles soient présentes, ca me dérange pas, et j'ai rien contre ce coté la. Du moment que le scénario n'en pâti pas. Et finir sur MGS2, c'était faisable. Facilement. En ne mettant pas le coup de téléphone final entre Snake et Otacon sur les noms des Patriots morts depuis 100 ans passé. La, fin méta, et scénaristique brillante. Rien a redire, j'applaudis des deux mains, je me lève de ma chaise, je demande la hola dans la salle, etc. Sauf que Kojima met cette conversation, et donc, ca peut pas finir comme ca.

Je suis pas d'accord sur le fait que mettre une romance dans une histoire change l'histoire en elle même. Surtout si tu n'en met qu'une. Parce qu'au final, certaines choses ne sont que des anecdotes dans le récit. Comme on peut très bien raconter la même histoire que raconte MGS1 sans ninja cyborg. Sans Meryl, ou en changeant son personnage. Certaines choses sont juste des choix scénaristiques, et peuvent ne rien changer a l'histoire globale. Le coté méta, je pense que c'est la même chose. Si tu choisis volontairement d'axé le scénario autour de ca, ca le rend, en effet, indissociable du scénario, comme Roméo et Juliette, tu ne peux pas raconter la même histoire que Roméo et Juliette sans l'histoire d'amour des deux et l'histoire de haine des deux familles, parce que ce sont les bases de ca. Mais le scénario terre a terre de MGS n'a pas besoin de ces notes de méta qui jalonnent le scénario pour raconter exactement la même chose.

Que le dog tag de fin de MGS2 soit a notre nom ou a celui de Fortune, Fatman, ou de l'un des soldats de la base, ca change pas le scénario, et au final, Raiden le lancera. Ca a une dimension méta parce que Kojima te force a entrer un nom/pseudo dans le jeu. Tu met "caca prout" sur le dog tag, ca change rien. De même:



Bref, tout un débat finalement

Je pense que tout est là, justement. C'est une notion floue, et c'est pour ca qu'on a tant de mal a la définir. C'est que c'est un concept volontairement ou non, flou, pour ranger tout ce qu'on trouve qui ressemble de près ou de loin. Un tuto explicité par les personnages d'un JV est il métaphysique ? Oui, surement. Parce qu'avant de parler a Snake, ces lignes de dialogues visent clairement le joueur. Pas Snake, il n'a aucune manette ou bouton a porté de main. Comme lorsque Miller t'explique très exactement comment marcher sur les passerlles en métal dans MGS1 pour ne pas faire de bruit et que, tout simplement, Snake lui répond: je... je ne peux pas le faire... (genre marcher de telle façon, ou encore mettre ses chaussettes par dessus ses bottes ^^)

Je viens de trouver mon bonheur. Donc c'est bien le bon terme que j'utilisais.

on dit qu'une oeuvre est méta quand l'oeuvre parle d'elle-même par extension une théorie est méta s'il elle parle de l'oeuvre (ou si elle parle d'elle même mais je pense que là on va se perdre si on va par là) une oeuvre qui est méta, s'appelle dans le jargon, un méta-oeuvre. Voilà ça c'est pour la définition.

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00477378/

De fait tout élément qui invite à la réflexion sur l'oeuvre en tant qu'oeuvre, est quelque chose de méta. Donc non ton histoire de super pouvoir rentre pas vraiment dans la case méta StrangeAtlas, puisqu'elle invite pas spécialement à la réfléxion sur le jeu en tant que jeu. Je sais pas si je suis clair.

Edit: @John/Bigboss Non je pense pas qu'il y ait de débat, c'est surtout moi qui arrive pas à me faire comprendre^^. globalement je suis d'accord avec toi, mais c'est juste que j'arrive pas à te faire comprendre ou je veux en venir.

C'est pas parce que quelque chose est anecdotique qu'il ne fait pas parti du scénario. Il y fera partie de manière anecdotique mais il en fera partie. La Romance c'est un élément de scénario, la meilleur preuve, c'est que tu peux faire une histoire entièrement basé sur une romance, de la même manière tu peux faire une histoire entièrement méta... C'est le théatre contemporain, ou les performance artistique, qui nous font en général esquissé un sourire, et dont on aime se moqué en regardant antoine daniel.

Bref c'est comme tout, ça peut être anecdotique comme hyper important, mais si c'est là, ça fait parti du scénario. c'est tout

Edit: Du coup pour ton dernier message, rater, j'ai trouver ma définition bien propre que j'aimais^^.

Erf, zut Parfois moi aussi je m'envole comme ca ^^

Ce coté méta qui s'autoréférence (donc, le fan service, l'auto référence que se fait la saga, même dans MGS4, c'est du méta, ca entre dans cette définition, alors, si j'ai bien compris), ca me fait penser a un miroir que tu place devant un autre miroir (pour faire bien, tu met deux miroirs identiques). Et ce que j'aime faire quand je branche mon caméscope a ma télé: pointer l'objectif devant la télé, et ca fait une multitude infinie d'image de ma télé par le camescope. Je le fais a chaque fois que je le branche dessus ^^

Donc, ces théories, sont elles réellement méta, ou est ce que ca entre simplement dans l'interprétation de l'oeuvre ? Dans ce cas la, on fait carrément fausse route dans ce qu'on discute. Parce que voulu ou non, ces aspects du récit n'entrent pas a priori dans le fait de s'autoréférencer ou de s'imbriquer réellement. Les personnages ne sont jamais conscients de faire parti d'un JV. Les théories sont méta, elles, en effet, mais elles ne restent que des théories, et quand bien même Kojima a créé les choses pour amener a ces mêmes théories... Ouh la, pour paraphrases Gray Fox (je me perds.... AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAh ^^).

Bref, la construction est faite pour accéder a un contenu méta, mais le JV est lui même un média méta, vu qu'il oblige les bons créateurs de JV a faire des tutos (les mauvais créateurs ne le font pas forcément... ^^), et d'utiliser des mécanismes méta, parce qu'il n'existe pas vraiment de moyen de faire comprendre au joueur ce qu'il doit faire autrement qu'au travers d'un dialogue (ce qui sort les personnages de leur personnages) ou d'un texte (ce qui te sort toi aussi du récit, vu que tu dois lire le texte qui n'a d'autre utilité d'être la que pour t'apprendre comment jouer).

Edit: oups, je crois que j'ai oublié de parler du segment sur la ou tu voulais en venir. Je crois que je commence a voir ou tu veux en venir. Oui, c'est la, donc on ne peut l'enlever, parce que ca a été créé comme ca. Mais comme j'ai dis, tu peux très bien ne pas le voir et ca prouve bien que selon ma théorie, l'histoire peut être comprise sans ca. Donc oui, c'est présent, mais l'histoire ne se base pas dessus. Pour moi, tu retire cette dimension, et le scénario reste génial. Cette dimension peut faire parti du scénario, en effet, mais si elle est anecdotique, elle est donc supprimable. Et si c'est le cas, le scénario peut raconter la même chose, en étant absent du récit. C'est mon point de vue. Totalement différent du tien, mais voilà.

Comme lorsqu'on débattait du sexisme dans la saga, quand pour moi, tu peux raconter la même histoire en intervertissant le sexe de chaque personnage, c'est que le récit n'est pas sexiste. C'est une vision. Pas forcément vrai, mais c'est la mienne

Si on en croit cette définition, c'est pas spécialement de l'auto référence, ou si mais pas au niveau que tu crois. l'idée d'une oeuvre méta c'est de questionner les codes de son oeuvre et c'est en ça qu'elle est auto-référentiel... Pas parce qu'elle fait référence à un passage iconic de l'intrigue. Du coup non le tuto rentres pas dans la définition méta, puisque le tuto fait comme tu le dit directement parti des codes du médium..

Après quand je dis qu'ils peuvent être anecdotique, c'est le cas dans la plupart des MGS, mais non c'est pas du tout anecdotique dans MGS2 et MGSV, je peux pas te laisser dire ça... (Et par extension quelque part par contagion c'est plus tant anecdotique que ça dans les autre vu l'importance des deux opus.)

Et pourtant si. Le nom sur le dog tag, change t'il quoi que ce soit a l'intrigue ?



Après, ca reste ma vision, et je n'en changerais pas.

L'auto référence, en effet, je me suis gouré, c'est pas dans cette optique la, c'est une référence au fait que ca soit un jeu. En gros, chaque fois qu'on se dit qu'il y a cassage de 4e mur, et c'est pourquoi je range le tuto dans ca, parce que ca fait directement référence au fait que c'est un jeu. Le code au dos de la boite, etc.

C'est surtout toi qui refuse de le voir... Si le meta est anecdotique dans MGS2 et dans MGSV, alors the boss est anecdotique pour le scénario de mgs3... Et c'est pas de l'interprétation et j'ai pas envie de faire une liste exhaustive de toute ce qui est directement méta dans le scénario de ses deux jeux... donc bon... Tu devras te débrouiller, si tu veux tous savoir. ou refaire le jeu.

Non les tuto ne sont pas un élément méta, car ça reviendrait à dire, que les film sont méta car ils propose un point de vue et un montage, c'est un code du jeux vidéo.

Bon je crois qu'on est arrivé à ce comprendre sur le plus important. Donc moi j'arrête là^^. Bonne nuit^^.