Ah. Nan mais sur celui la, ok, c'est vrai. J'ai sorti ca comme un connard qui parle de haut a un gars qu'il aime bien en plus. Sur ce message la, je m'excuse auprès de N@rn@r, parce que mon énervement n'était absolument pas dirigé vers lui, et j'ai vidé ma frustration sur lui avec le message.

Quand tu repasseras par là, l'ami, je te présente toutes mes excuses. A ma décharge, moi aussi, ca me soule cette ambiance, c'est pour ca que j'aimerais mieux être de votre coté que la ou je suis.

Bon okay, j'ai peut-être un peu mal réagit aussi.... On va faire comme si rien ne s'était passé... Je m'excuse aussi au passage...

Enfin bref... Je veux bien t'expliquer ce que j'ai compris, mais je te préviens, c'est méta... Alors je sais que tu es pas forcément un grand fan de méta.... Mais voilà....

Bon tu sais surement qu'il y a une théories qui dit que Dans MGS2 les patriots en réalité, c'est pas un groupe d'individu du jeu avec une réalité, mais directement les dévs et les joueurs. Alors par la suite les patriotes ont été incarnés par la team fox, mais dans chaque épisode, de la série metal gear à partir du 2, il y a une entité un peu tentaculaire qui modifie le monde et sans qui le jeu n'existe pas qui prend ce rôle... les philosophes, Cypher, les IAs... Depuis MGS2, aucun des MGS, n'a fait exception a cette règle. Et du coup le joueur est dans ce paradoxe, de combattre sa propre influence.

Dans MGS4, une interprétation personnelle que j'ai du jeu, c'est qu'au fur et a mesure qu'on avance et qu'on détruit les patriots, notre contrôle sur le jeu diminue... d'où l'extrême longueurs des cinématique sur la fin... et surtout la scène final ou le jeu se joue sans nous, car les personnages du jeu nous ont vaincu nous les patriots... On ne peut donc plus contrôler leur vie....

Voilà ça c'est pour le back-ground... Et du coup dans MGSV, quand j'ai vu la fin, qui est presque une anti-thèse de MGS4, ben j'avais un peu les boules....car du coup ça niqué un peu les interprétations que j'avais du jeu... Mais en faite pas vraiment.... Car si on y réfléchit, MGSV, c'est la chute de bigboss, mais c'est aussi la monté en puissance des patriot dans l'histoire... Et cette fin ce qu'elle nous explique, c'est que tout le jeu a été une manipulation de cypher pour nous faire rentrer nous dans le jeu, assez littéralement, et le jeu se termine quand nous joueur avons accepté de devenir la légende de Bigboss (D'ailleurs l'entretiens de la légende de Bigboss est aussi un but de cipher dans le jeu), Et comme on est Bigboss, la mission Intruder N313 si je ne m'abuse peu commencer car nous somme là...

Et c'est aussi pour ça que j'ai du mal à accepter quand on me dit que la structure du chapitre 2 n'est pas voulu... parce que si on y regarde bien, c'est au moment ou bigboss commence à vraiment sombrer en se vengeant de skull-face et en commençant à menacer ses propres hommes en bref devenir le "méchant" de metal gear, que le jeu et quelque part le monde de MGS, tend plus vers le jeu avec apparitions de missions qui n'ont pas possibilité d'exister dans la réalité du monde du jeu, sauf si ce monde devient un jeu.... Et en tout cas pour moi, niveau interprétation, cela correspond beaucoup trop bien avec cette interprétation qui existe depuis MGS2 pour être du au complet hasard de la corrélation des planètes qui a fait que konami a voulu faire chier kojima production.

Bon voilà après je sais qu'on en avait discuté à l'époque a propos de la fin de mgs2, et que c'était pas trop ton trip, mais voilà, c'est mon explication sur pourquoi j'aime cette fin de MGSV.

Ça explique notre désaccord sur le chapitre 2, on le voit chacun sous un prisme différent.

On pourrait aussi dire que cette fois-ci, c'est Big Boss qui a gagné.
Il a tromper le système, en nous faisant croire que nous manipulions Big Boss alors qu'en réalité nous nous manipulions nous même. Un peu comme un serpent qui se mort la queue.
Il quitte le cadre du jeu en trompant le joueur, et se permet même de casser le 4ème mur pour nous parler directement. Il a dépassé la fiction, donc les Patriots.

Après je ne partage pas vraiment cette théorie, pour moi le joueur est autant victime du système que Snake.
Certe nous sommes le marionnettiste, mais nous devons jouer avec des règles qui nous sont imposé par une autorité plus grande.

Si le jeu en lui même sont les Patriotes, alors même durant les cinématiques nous, et Snake, sommes toujours sous contrôle.
A ce moment la le contrôle ne s'arrête qu'une fois la console éteinte

Ça donne une autre vision a MGS4, ou les Patriotes auraient planifier leur autodestruction. Peut être afin de réaliser leur véritable but, le rêve de The Boss.
"Il ne s'agit pas de changer le monde, mais de faire de notre mieux pour le laisser tel qu'il est"
Ne plus toucher a la manette quoi, arrêter le jeu, et la série.

Mais je diverge

Waow. Vraiment impressionnant. Et je le pense sincèrement. Après, que j'aime ou pas, c'est une autre histoire, mais c'est vrai que c'est génial, dit comme ca. Malheureusement, pour apprécier tout ca, faut le comprendre, et chercher a le comprendre. Et comme tu le sais, le coté méta, dans MGS, ca m'a jamais branché (même si du coup, je trouve ca assez cool, là).

Les critiques sur le monde actuel, les guerres, etc, je vais plus facilement les voir, les lire, et les chercher, parce que je partage ces opinions. D'ailleurs, le speech des IA a la fin de MGS2 sur la condition humaine, et le fait qu'ils veulent contextualiser les choses pour l'humanité, parce qu'ils rejettent toujours la faute sur les autres, j'ai réalisé a quel point ca sonné juste que la, cet été, pendant mon rush de la série pré TPP. Y a des trucs, dans la saga, que tu pige pas forcément (et MGS2 est juste énorme sur la fin, surtout quand t'es assez jeune, et que tu ne partage pas avec les autres, pour comprendre ce speech de fin, j'ai du vieillir, et me confronter aux gens, sur le net ou ailleurs, pour me rendre compte que tout ce que les IA disent... est totalement vrai).

En tout cas, pour le coté méta, la, c'est rentré, je pige bien le truc. Le problème, et la, malheureusement, j'y peux rien, c'est comme ca que je le ressens, c'est que ca sert pas l'histoire, et que j'aurais préféré ne pas avoir ce coté méta, et avoir une histoire plus terre a terre. Il existe surement une possibilité de dire la même chose que ce que Kojima dit en faisant les choses comme il l'a fait, d'une manière différente en laissant un scénario plus... j'arrive pas a finir, parce que le scénario est pas déplaisant, mais il me laisse une faim.

Mon ressenti, sur l'histoire (donc en enlevant tout le coté méta), c'est que le jeu lui même te hype, donc la pareil, on parle même pas de la campagne market, juste de ce qu'il y a dans le jeu, pour au final finir en pétard mouillé sur tout ce qu'il te hype. Skull Face meurt rapidement, et tous les petits trucs autour, ca fait monter la sauce, t'as l'impression que ca va finir dans un feu d'artifice et au final, t'as un pétard mouillé (désolé, j'ai pas d'exemple concret, je suis entrain de faire le jeu pour le 100%, j'aurais surement plus a dire quand j'aurais fais le jeu plusieurs fois, c'est pour ca que j'utilise cette expression, parce que j'ai pas d'exemple bien défini dans ma tête).

C'est ca qui me déçoit, et qui me fait rager, parce que j'aime sincèrement le jeu pour ce qu'il est, mais le scénario me déçoit. Peut être, comme je l'ai dis, que j'ai pas encore bien pu l'appréhender, je serais plus sûr de moi après l'avoir fait plusieurs fois, mais pour l'instant (et apparemment, je suis pas le seul), le jeu me laisse sur ma faim. C'est pas la structure du jeu que j'aime pas, mais l'histoire que ca raconte, et le plus frustrant, c'est que j'arrive pas encore a mettre le doigt dessus, sur pourquoi exactement, je ressens ca. C'est pour ca que je viens ici, pour lire les avis de ceux qui ont aimé, et compris des trucs que j'ai pas encore compris.

J'ai du mal à capter pourquoi vous vous sautez à la gorge.


Sinon, je pense que c'est un peu idiot de reprocher à John/Big Boss de ne pas comprendre cette fin. Ne serait-ce que parce je soupçonne ce jeu de ne pas briser le 4e mur. Pas vraiment.

Je vois l'expression employée à tort et à travers, alors pour rappel : le quatrième mur vient du théâtre, c'est le mur invisible qui sépare les acteurs des spectateurs. Briser le quatrième mur, c'est l'action pour un personnage de s'adresser directement au public.
Dans Shakespeare, Puck le fait notamment dans sa tirade de fin (If we shadows have offended), dans l'Antigone d'Anouilh le Coryphore le fait, etc..

C'est devenu très à la mode, récemment et on en trouve de plus en plus d'occurrences. Personnellement, je trouve que c'en est devenu agaçant et que briser le quatrième mur pour le plaisir de s'astiquer ne sert à rien. A côté de ça, on a des séries entières qui jouent sur le thème "meta" qui le font (Community en regorge, puisque c'est de celle-ci que je parle) et des jeux qui le font très intelligemment.
Metal Gear Solid le fait avec le fameux épisode de Psycho Mantis qui a montré une manière novatrice de briser le 4e mur en jouant sur l'aspect interactif des nouvelles consoles.
Metal Gear Solid 2 le fait de manière très différente et, à mon avis, plus intelligente. Mais là n'est pas le propos. On a encore un cas de personnage qui s'adresse directement au joueur, le tout souligné par la récurrence de propos meta et l'identification du joueur à son personnage (nom entré, dogtags, propos sur la répétition de Metal Gear Solid et du personnage qui connaît Solid Snake via les Virtual Missions et qui a fait la simulation de Shadow Moses plein de fois...).


Et dans MGS V ?
On a effectivement un passage qui nous fait entrer un nom et choisir un visage au début. Choix qui n'a aucune espèce d'importance puisque le Medic n'est pas le joueur, c'est un personnage réel.
Eeet... C'est tout.

Le message de Big Boss à Venom ne brise pas le 4e mur. C'est un véritable dialogue entre deux personnages du jeu. L'interprétation est libre, alors on est en droit de se dire que par le biais de ce dialogue, l'auteur a voulu transmettre un message au joueur. De la même manière qu'on est en droit de se dire que dans un roman, l'emploi d'un champ lexical de manière répétée a une signification, que telle figure de style veut dire telle chose... Cela n'a rien de péjoratif mais ce n'est pas une manière de briser le quatrième mur.

La raison pour laquelle tout le monde y a vu une occurrence de bris du quatrième mur, c'est pour des raisons d'attente. A mon sens, tout le monde attendait MGS 5 comme un jeu qui serait plus qu'un jeu. En tout cas, c'était mon cas et je pense l'avis d'autres ici sur ce forum. Du coup, on a vu ce qu'on voulait y voir. Sauf qu'en retournant sur les lieux du crime, et en examinant bien la scène... Il ne reste pas grand chose de ce quatrième mur soit-disant brisé.

Cela n'ôte pas une partie du propos possible de Kojima sur la participation du joueur à la saga, son rôle de pion perpétuel et le fait que tout le monde puisse devenir Big Boss. Mais il est important à mon sens de rétablir leur sens aux mots (amusant, pour un MGS dont le thème est en partie le langage ) et ne pas faire du jeu ce qu'il n'est pas.


Du coup pour revenir sur les propos un peu plus haut, non, MGS V n'est pas celui qui plaît aux fans de MGS 2. Il plaît à ceux qui auraient aimé que MGS V soit un nouveau MGS 2 et qui n'arrivent pas à se résoudre au fait que ce n'est pas le cas.
Il met plus en avant l'histoire elle-même plutôt que le meta, à la manière d'un MGS 3. Sauf que MGS 3 raconte une histoire de manière bien plus aboutie et réussie.

Oh la la mais c'est festival ce soir

L'autre jour, dans mes toilettes (oui, je réfléchis, dans mes toilettes ^^) en me rappelant de cette théorie sur les patriots = le joueur, je me faisais la réflexion suivante: que déjà, les perso ne sont libres que dans les périodes entre les jeux, ce vide, que Kojima laisse a chaque fois, que seulement la, ils peuvent réellement faire ce qu'ils veulent, comme créer Philantropy et lutter contre les Metal Gear du monde, par exemple, mais que durant les cinématiques, c'est aussi le cas, parce qu'on ne touche pas a la manette, la, les perso peuvent vraiment agir comme ils veulent, et c'est pour ca qu'ils font des trucs dont ils ne sont pas capable lorsque nous avons la manette en main (genre esquiver des balles, parler, demander des réponses, etc), mais même selon cette théorie, les perso, même pendant les cinématiques ne font pas ce qu'ils veulent, parce qu'ils font ce que les développeurs leur font faire.

Bref, le coté méta, c'est pas mon kiffe, de base, mais des fois, j'essaye de raisonner comme ca.

@john, selon cette théorie, les personnages ne sont réellement libre que quand tu éteins ta console^^.

Et dans MGS4, tu remarqueras que le jeu fini à peu de chose prêt sur la mort de bigboss et zero. les dernier des patriote .

@Wolfen bah! t'inquiète c'est juste que des fois on est fatigué on réagit mal, et comme ça commencer à chauffer sur le topic d'à côté^^.

Par contre si il y a du méta dans MGS3 et V, bon c'est sur c'est pas MGS2, mais il est quand même bien présent^^. après oui dans un sens le 4ème mur se brise littéralement dans MGSV parce que John, s'adresse directement au joueur à la fin, ce qui est la véritable définition de brisage de 4ème mur^^.

Divergeons, divergeons, c'est intéressant. ^^



Mais, euh... MGSV me plaît alors que je ne voulais absolument qu'il soit un nouveau MGS2... Loin de là, en fait !

Et ma première réaction sur la fin de TPP était justement de la trouver incroyablement cheap en comparaison à celle de MGS2.

Aujourd'hui, l'interview de Nojima m'a aidé à y voir plus clair sur la relation entre les 2 jeux. J'aime cette idée que MGSV est un peu l'anti-MGS2 (le passeport de Big Boss comme antithèse des dog-tags de Raiden).

Les 2 jeux ont chacun une identité suffisamment forte pour qu'ils me plaisent d'une manière différente.

Oui c'est vrai que dans MGS2 le jeu nous rejette à la fin, alors que dans MGS5 il nous absorbe assez littéralement...

C'est rigolo de remarquer que les réaction des joueur sont similaire à celle de phantom^^, d'abord tout le monde était content comme phantom qui sourit et puis avec le temps qui passe les gens on tiré la tronche... comme phantom

Je pense que c'est un demi-hasard, mais c'est rigolo^^.

il dit des choses intéressante dans l'interview le ko... euh! Nojima?

Yep, ca je sais, mais je suis pas très au point sur le méta, et j'essaye de faire mes petites théories dans mon coin, pour essayer de contredire ou de confirmer des choses. Après, comme je suis pas au point, et que c'est pas vraiment mon kiffe, j'égratigne, je plonge pas dedans.

Mais carrément. Il donne un éclairage inattendu sur le jeu. Il explique ce qu'il a tenté de faire.

Et il me fait regretter amèrement que ces 3 bouquins ne soient pas traduits. Apparemment, celui de MGS2 contient des choses inédites et "réinterprétées" à la lumière de TPP, comme Raiden qui serait "infecté" par Snake (métaphoriquement ou pas, ce n'est pas précisé).

Le rejet du joueur, dans MGS2, c'est quand Raiden jette le dog tag ? Ou c'est quand l'IA te demande d'éteindre ta console parce que tu joue depuis trop longtemps, et qu'en jouant si près on va s'abimer les yeux ?

C'est long, mais c'est ultra intéressant

http://lamalledemanji.blogspot.fr/2015/ ... -aime.html

Wow, merci. C'est du tout bon. Il y a réponse à tout là-dedans. Tout ce qui a été reproché au jeu, ou presque.

Et ça a été fait sous le coup de la rage ! ^^



Shots fired...

Rah, cette description de l'arme de Skull Face ! Du génie. Totalement inédit, ça.

Et il arrive à tenter une justification du passage en jeep ! >< Elle est absolument énorme, justement parce qu'il ose penser que les "défauts" sont des concessions au joueur.

Bon, par contre, y'a des petites choses un peu bizarres, comme quand il dit qu'on ne dirige jamais BB : l'idée est bonne mais honnêtement, je trouve que c'est le cas, au minimum dans GZ (si on suit son raisonnement).

super interessant !

Merci Pork pour le passage, c'est en effet un article super intéressant !! Cela mériterait même que je le relise une seconde fois tellement c'est dense et riche en information .

Oui, c'était assez mal formulé et mal vu de ma part. J'étais en colère contre le passage auquel je faisais référence qui prétendait savoir ce que les gens qui adorent MGS 2 et la réflexion meta qu'il apporte pensent du jeu. Et du coup j'ai fait exactement la même chose. ^^






Hmm, oui et non.
Il apporte un point de vue intéressant et couche noir sur blanc l'interprétation "principale" de la fin de la mission 46 et le rapport au joueur. Il apporte plein de références qu'il propose, et il donne plein de choses utiles.

Maintenant, il y a deux soucis pour moi dans sa chronique :
- l'arrogance avec laquelle il est écrit (les gens qui ne sont pas d'accord sont des haters, ils détestent pour telle ou telle raison qu'il choisit, etc.) ; le mieux étant quand il explique qu'il ne va pas "interpréter" mais "analyser" parce que lui sait mieux que les autres

- la... mauvaise foi ? Je ne sais pas comment appeler ça. Chaque chose qui ne fonctionne pas pour un paquet de gens (la scène de la jeep étant l'exemple le plus évident qui me vient) est justifiée par "Mais c'est fait exprès en fait".

Du coup, là où l'article aurait pu être excellent, il est fait avec un tel parti pris, un tel mépris de ceux qui ne partagent pas son avis, et une telle arrogance quant à la justesse de son point de vue (bon après, ça va avec le format blog ; quelque part, ça appelle au narcissisme, ne serait-ce que parce que, contrairement à un forum, on ne peut pas avoir de réelle réponse) que ça le rend bien moins intéressant qu'un paquet d'autres articles déjà écrits sur MGS V (A Critical Analysis notamment) alors qu'il y a matière à faire un excellent article tant on sent la passion du mec ET ses bases théoriques solides.


A part le souci de la scène de la Jeep, je suis en désaccord profond avec deux choses :

- Skullface

- le statut de Venom


Sur Skullface, mon souci est qu'encore une fois, il choisit ses arguments (bon après, je ne sais pas où il traîne pour les entendre). Personnellement, je n'ai pas lu beaucoup de gens ici (ou ailleurs) qui détestent Skullface et le trouvent raté. Au contraire.
Pour ma part, Skullface est presque le meilleur antagoniste, tous MGS confondus. Et j'adhère à fond avec son côté "deuxième Phantom", sa fin brutale me va parfaitement (et j'aime beaucoup ce que l'article dit dessus).


A côté de ça, je trouve (et on revient à la base, l'écriture de l'histoire) que sa présence dans le Chapitre 1 est raté, tout comme le rythme de celui-ci. Parce que la construction est très liée à celle des autres MGS : on pense avoir un objectif, on réalise qu'en fait on se trompait sur une partie (nature de la menace, identité de l'ennemi réel) et on se trouve pris dans une course contre la montre.

D'une part la construction en chapitre dilue vachement cet aspect, mais surtout le moment où on comprend l'endgame de Skullface, tout va... Trop vite. On arrive, on a le fameux "speech de la jeep" et hop, fin. Une des choses qui rendent les histoires de ce type ultra-prenantes, c'est qu'on frôle la catastrophe. Ici, on en est un petit peu trop loin.

Bref, Skullface en tant que personnage est génial, son traitement dans le chapitre 1 l'est nettement moins.


- Venom n'est rien d'autre que le joueur. Peut-être que c'est la volonté de Kojima (l'interview de Nojima n'est pas inintéressante mais j'aimerais bien une source, vue que je n'ai rien trouvé d'autre que ce pastebin ; et si ça pouvait être mieux traduit >< ), et c'est sans doute une interprétation possible dans tous les cas, mais est-ce qu'elle résiste aux faits ?
Je n'en suis pas sûr.

Raiden commence comme un avatar ; il est très générique, sans passé, etc. ; je ne vais pas repartir sur MGS 2 mais Raiden commence comme une feuille quasi-vierge qui se remplit de personnalité au fur et à mesure, jusqu'à se distinguer entièrement du joueur.

Est-ce que Venom Snake a le traitement inverse ? Ben je ne trouve pas. Il est très en retrait et très hésitant au début ("Tell me what to do. Guide me like you used to.") mais il gagne en personnalité au fur et à mesure. Il devient réellement Big Boss et devient un personnage à part entière ; il a Quiet, il a le respect de ses hommes, il crée des relations avec les autres personnages. Si bien qu'à la fin, il n'est plus non plus une feuille vierge mais un personnage à part entière.

Voila pourquoi je ne suis pas convaincu que cette interprétation de traitement inverse à MGS 2 et de "Venom devient le joueur à l'inverse de Raiden qui rejetait cela et affirmat son individualité" soit correcte. Mais c'est tendancieux, surtout si c'est effectivement ce que voulait dire Kojima. Quand bien même c'était son intention, je ne suis pas sûr que dans les faits, il ait réussi à rendre cela.

En effet Wolfen, je n'ai pas mis les sources pour la traduction de l'interview de Nojima.

Voici le lien vers l'article original où a été publié l'interview. Je ne connais par contre pas du tout la réputation de ce site, et comme tout est écrit en japonais ^^.

J'ai trouvé ces informations sur le thread reddit ici. Je n'ai vu personne remettre en cause la source ou l'existence de cette interview, donc je pense qu'on peut accorder un certain crédit à la source. La traduction, c'est plus compliqué, même si elle a l'air correct.

Merci pour la source !
Je me doute que la traduction n'est pas "incorrecte", elle est juste très maladroite, ça rend la lecture un peu désagréable. Mais ça reste une interview intéressante !

Je suis entrain de lire l'article de Sheen.

Mais je trouve abusé le fait que des cinématiques soient autant modifiable sans aucun indice. Je serais surement arrivé a faire la même chose sur la mort de Skull Face, vu que j'ai envie de me faire les cinématiques avec mon avatar, mais quand même... En plus, j'ai pas encore vu a quoi ressemble cette cinématique si on appuie volontairement. D'ailleurs, a le lire, j'ai l'impression qu'il dit que les membres de Skull Face sont vraiment arrachés, mais il me semble que si on appuie pas, c'est juste un fantasme et que c'est annulé par le retour a la réalité, avant que Huey arrive et le bute de lui même, non ? Faut vraiment que je me refasse toutes les missions principales...

Ah, et je vois qu'apparemment, je dois être l'un des seuls a avoir fait ma 1ere run en tuant presque personne... Je trouve ca bizarre le coup des points démoniaques alors que la saga a toujours forcé les joueurs a jouer plutôt non léthal depuis MGS2, encore plus depuis MGS4 et PW... C'est vraiment bizarre d'inclure un élément de gameplay que normalement t'es pas censé voir...