Je pense que ça mérite un sujet à part entière, en tout cas pas au milieu de la discu' actu sur TPP. Beware, wall of texts are comin'.

Le début de la discussion a donc lieu ici, si jamais.


D'abord, question préliminaire pour flying_fox ; la personne dont tu donnais la vidéo est-elle la même que celle qui provient de deltaheadtranslation ? Il y a bien le nom en commun mais aucun des deux sites ne fait référence à l'autre, le twitter lié à la chaîne youtube n'en fait pas mention non plus, etc.. Donc je me demandais.

Mais bref, y a de quoi discuter de cette vidéo. Je ne vais pas faire dans le détail de ce qu'il dit tout de suite, faute de temps ; cette nuit ou demain, si possible. Parce que je ne trouve pas forcément ça beaucoup plus pertinent que l'autre article. Il m'a bien fait marrer en citant que le jeu manquait de respect aux femmes par les plans sur les fesses de Meryl... Alors que le jeu fait aussi des plans tendancieux sur l'arrière-train de Snake et que ça n'a pas l'air de le déranger plus que ça.


En fait, mon principal problème avec le point de vue donné par l'article, c'est qu'il est caricatural et qu'il va chercher des détails mineurs, les surinterpréter et en donner des conséquences incroyables, sorties du chapeau.

Et mon vrai problème, c'est que ça gâche complètement une vérité. Parce que si c'était un article pour m'expliquer que MGS était un jeu de propagande illuminati, ou autre truc totalement absurde, ça ne me dérangerait pas. Ce serait juste débile, au mieux ça me ferait marrer de me demander si des mecs arrivent à croire des trucs aussi gros que ça, et je passerais à autre chose. Mais là, non. Pourquoi ? Parce que je suis persuadé que Metal Gear Solid est un jeu sexiste.

Mais pas plus que ça, en fait. Pas plus qu'une très grosse majorité du reste de notre culture vidéoludique, cinématographique et télévisuelle, en fait. C'est un jeu qui est le produit de son temps et on vit dans un monde où l'égalité des sexes n'est conceptualisée et acquise légalement que depuis... Pas si longtemps, et pas partout bien intégrée et où elle n'est encore qu'en phase de réalisation.

MGS, c'est un jeu qui cible un public masculin et reprend un tas de codes de l'action-flick des 80s ; plein de codes des films d'espionnage et de conspiration aussi, mais là n'est pas le problème. Du coup, c'est un jeu qui est sexiste comme tant d'autres jeux / films. Tiens, un truc bête : citez-moi des films d'action ayant une femme dans le rôle principal, là comme ça, sans réfléchir. Perso, le premier qui me vient à l'esprit, c'est Kill Bill. Si je veux faire de la mauvaise foi, ça fait deux films, mais bref. Y en a quelques autres, bien sûr, presque tous assez récents. Mais dans quelle proportion par rapport à l'avalanche de films d'action ayant un main cast quasi-exclusivement masculin - avec évidemment au moins une gonzesse que le héros viril va se taper ? Ces films restent une large minorité, et ça vaut aussi pour les films policier et autres. Pas évidemment pour les romcoms, moins pour les films d'horreur, etc..

On a encore très largement des rôles essentiellement réservés aux hommes, et d'autres essentiellement réservés aux femmes. C'est en voie d'amélioration, mais on n'est pas encore au bout du chemin. Et au sein de ça, ben MGS ne fait pas vraiment exception.

The Boss - MGS 3 - vient quelque peu contredire mon propos. Quelque peu uniquement ; MGS 3 n'arrive qu'après quatre autres opus canoniques dans la saga Metal Gear, et, si le perso est impressionnant de ce point de vue là, il reste un peu isolé. The Boss arrive à être féminine, maternelle, et en même temps un soldat hors-pair, avec une éthique, et une profondeur telle qu'elle va être l'inspiration plus ou moins directe - et plus ou moins bien comprise - de tous les personnages principaux de la série. C'est fort, quand même.
Bon, sauf que c'est un peu la seule ; Eva est un rôle féminin certes important, mais qui joue beaucoup sur le cliché de la femme fatale, et ça s'arrête un peu là (et MGS4 ne vient pas adoucir le portrait)...

Et puis, il suffit de faire les comptes : quelle proportion de personnages féminins par rapport aux personnages masculins ? Pourquoi tous les gardes dans MGS 1 / 2 / 4 semblent être des hommes ? Pourquoi l'unité Beauty and the Beast, qui traite des ravages de la guerre sur la psyché des individus, n'est faite que de femmes ? Honnêtement, la liste peut être assez longue.


Et donc de tout ça, je déduis que MGS est, comme la plupart des films / jeux vidéo de notre époque, empreint de sexisme, en effet. C'est regrettable - débattable aussi, hein - mais ce qui est regrettable c'est de vouloir aller chercher des trucs aussi pitoyables que "On ne montre pas les hommes en train de pleurer sauf Otacon mais ça ne compte pas, donc c'est sexiste" alors qu'il y a des tas de faits beaucoup plus construits pour amener ce débat.

Et puis surtout, c'est faire comme si MGS était en cela une exception, ce qu'il n'est pas, et comme si c'était un choix volontaire visant à rabaisser les femmes, ce qui n'est à mon sens évidemment pas le cas - mais je suppose que c'est également débattable.


Et enfin, c'est quoi cette réaction débile de Howell de dire "ça ne me plait pas, alors je ne ferai pas plus d'analyse là dessus". Plusieurs réactions par rapport à cela :
(1) Ce n'est pas parce qu'on n'apprécie pas l'auteur, ou que l'on a des doutes sur ses intentions, que l'on doit se priver de l'étudier. Le truc le plus évident à citer, c'est Céline. C'était un antisémite notoire, et un mec avec qui je n'aurais pas envie de prendre un verre, ni même d'avoir une discussion, en fait. Est-ce que Voyage au bout de la nuit doit pour autant être oublié, et ne pas être lu, alors que c'est un véritable chef d’œuvre ?

(2) Les choses sont à remettre dans leur contexte. Sans doute - je l'espère - dans vingt ou trente ans, on regardera notre création vidéoludique et cinématographique et on se dira "Putain, c'était vraiment des attardés de macho, les gens, à cette époque". De la même raison qu'on peut lire Tintin au Congo, pour reprendre un exemple qui a fait couler de l'encre récemment, et se rendre compte que c'est une belle accumulation de poncifs stupides. Est-ce que pour autant, il faut arrêter d'en parler, arrêter de lire ladite BD, voire l'interdire ? Mais wtf, non ; il faut en parler, la remettre dans son contexte, voir ce qu'elle a de regrettable. Pas tenter de la censurer parce qu'elle est issue d'un contexte qui n'est plus le notre et qui ne nous parle plus - d'autant que c'est une accumulation de poncifs regrettables mais qui n'a jamais eu pour intention de prôner une suprématie de la race blanche... Ce n'est pas un traité politique.


(3) J'ai déjà amorcé ce point mais... Justement, si on trouve que l’œuvre véhicule des messages douteux en douce, il FAUT les analyser, s'exprimer dessus, en débattre. C'est comme ça qu'on fait avancer les choses. Pas en disant "Ah non, en fait je trouve ça pas bien alors je ne fais plus d'analyse dessus". C'est d'une absurdité... C'est un peu du même niveau que si je déclarais, moi qui balance à tout bout de champ la "formal analysis" que je trouve passionnante, que puisque je n'aime pas cette vidéo d'opinion de l'auteur et que je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit, je vais arrêter de parler de son analyse et de ce qu'il a fait avant, parce qu'il est méchant, voila, na.



Bref, voila mon opinion, et je pense que c'est un sujet suffisamment vaste et important pour qu'on en discute sans faire dériver l'autre thread plus que ça.

tl;dr
- MGS est un jeu vidéo empreint de sexisme
- Mais il n'est pas le seul ; il intervient dans un contexte et une société encore largement sexiste, dans sa répartition des rôles, dans les représentations culturelles, même si on peut espérer que cela continue d'évoluer et de s'améliorer
- Du coup le blog "et tu" me paraît très nul et très mauvais, parce qu'il s'attache à des trucs insignifiants, surinterprétés à souhait, alors qu'il y a des arguments concrets beaucoup plus efficaces, convaincants et... réels.
- Et du coup la vidéo de Howell est ridicule à souhait elle aussi, parce qu'il part sur le même genre de considérations et qu'en plus il en tire une conclusion absurde au possible à base de "puisque je ne suis pas d'accord avec le message, je vais arrêter d'en parler".

Oui, sûr à 100%, c'est lui.



C'était aussi son l'opinion de Howell, à la base, visiblement. Ensuite, comme il le dit de façon imagée, au fil du temps, il a eu l'impression de découvrir une nouvelle facette d'un ami qui l'a dérangé de plus en plus. Un comportement de plus en plus malsain.



On peut percevoir les particularités de chaque perso de mille et une manières. Ce n'est pas ce qui m'intéresse dans toute cette affaire, mais plutôt le contraire : les motifs récurrents et similaires dans le traitement des persos (féminins en l'occurrence).

Howell le dit dès le départ, c'est surtout le côté systématique, généralisant de la représentation des femmes dans MGS qui le dégoûte... Le côté "obsession" de la chose. Honnêtement, pour que Skull Face fasse écho aux propos du Metal Gear de Snatcher ("deception and deceit, what better proof she's a real woman"), plus de 25 ans après... Il y a forcément une obsession de la part de l'auteur, et elle n'a pas l'air particulièrement saine.

Au fait, je viens de retrouver ce lien qui rassemble les 3 articles de Steph Halliwell sur les femmes de Kojima (MGS, Policenauts, Snatcher).



Comme je l'ai dit, je trouve ça extrêmement dommage, en partie pour les raisons que tu cites.

Mais le dégoût semble viscéral, cette fois. Et franchement, vu GZ, je comprends. Je ne partage pas cette réaction qu'il a, car je mets tout en contexte différemment dans mon esprit de fan. Mais je comprends vraiment sa réaction.

Il considère que toute la série est contaminée par quelque chose qui, visiblement, lui donne la gerbe, et il ne peut plus cautionner ça en apportant des analyses qui, en un sens, avaliseraient l'oeuvre en tant que digne d'intérêt critique.

C'est une façon triste mais apparemment nécessaire pour lui de rompre sa relation avec Kojima et MGS. N'oublions pas qu'il a régulièrement bossé pour Konami, c'est un grand fan qui avait réalisé son rêve et ne s'attendait probablement pas à devoir renier aujourd'hui une part de ce qui le caractérise en tant que gamer et écrivain.

Perso, comme je l'ai dis, on voit le mal la où on le cherche. Les personnages féminins et masculins ne sont pas gerbants, qu'il y ai une pointe de sexisme dans l'oeuvre, peut être, mais je n'adhère pas au fait que ceci soit avant tout pour discréditer la femme et montrer la supériorité de l'homme.

Je pense que plutôt que parler de sexisme, il est plus neutre de parler de code comme l'a fait Wolfen (il me semble). Le sexisme c'est voulut, c'est une pensée qui énonce homme > femme comme étant une vérité absolue (on peut renvoyer a la vidéo de Benzaie qui parle d'une des séries Street Fighter ou Bison dit a Chun Li qu'elle est est peut être la plus forte des femmes, mais que lui est le plus fort des hommes, et qui renvoie a cette pensée sexiste).

Et je pense vraiment pas que ca soit la pensée des créateurs de la saga. Je pense que c'est plus pour coller avec ce qu'on voit a la télé depuis des années, que par pure obscurantisme. Et je maintiens mon opinion sur les perso féminins qui ne sont pas moins importants que les hommes.

Edit: De plus, alors ce n'est pas un jugement, mais un fait, le milieu militaire reste encore un milieu exclusivement masculin. C'est plus fréquent de voir des soldats masculins que féminins, du coup, c'est plus logique que le jeu reflète ca que l'inverse, juste pour faire plaisir aux féministes.

On pourrait aussi se mettre a râler qu'il n'y a pas vraiment de persos laids dans le camp des gentils, ca aussi c'est un code, si on met pas des gens difformes au cinéma (sauf exceptions rares) en tant que héros, mais plus en tant que méchant (c'est pareil dans les disney ca d'ailleurs), c'est surtout pour plaire aux gens. C'est plus plaisant pour les consommateurs de voir du Tom Cruise, du Brad Pitt, et du Bradley Cooper que du Jocelyn Wildenstein, du Michael Berryman, ou du Marty Feldman.

S'il y a un seul truc que je trouve un peu "craignos" dans MGS, c'est bien la représentation des femmes. Ce que les féministes reprochent souvent aux jeux vidéo, ce n'est pas tant qu'il n'y ait pas assez d'héroïnes. Mais que dès qu'il y a un personnage de fille, elle soit hyper sexualisée. Et dans MGS, même si elles sont souvent de supers personnages, bah elles sont très sexualisées.
Quiet, même si j'aime bien son design, c'est limite caricatural à ce niveau.
Et pour une franchise qui a réussi a rendre réaliste des trucs bien WTF comme des cyborgs ninjas, et qui a démontré pas mal de subtilité en général je trouve çà un peu dommage.

Nastasha, Rose (dans MGS2), Olga, The Boss, Meryl (dans MGS4), Paz (si tu me dis que tu vois Paz comme hyper sexualisé, c'est peut être plus ta vision, qui est a revoir, que la réalité). Tous ces persos la sont même plutôt l'inverse de la femme hyper sexualisée, donc non, c'est pas systématique.

Et comme ca a été dis: Liquid, Raven, Snake (pour MGS1) sont pas mal sexualisés, Vamp, Raiden et même Snake, la encore (pour MGS2), Volgin, Raïkov, peut être un peu BB (pour MGS3), Snake, Vamp, Ocelot ont aussi une approche un peu sexualisé (dans MGS4), et blablabla.

Chacun voit midi a sa porte, parce que la saga contrebalance souvent des "modèles" présents d'un coté de la barrière avec une antithèse de l'autre coté.

Encore une fois, ce n'est pas uniquement une histoire d'apparence physique. S'il n'y avait que ça, je ne me serais formalisé de rien. On en a amplement parlé à l'époque du débat trivial sur le design de Quiet.

En parlant uniquement de sexisme visuel, tu étouffes le débat dans l'oeuf comme j'avais prévu qu'il le serait.

Visuel ? Nastasha ne parle pas de son petit copain toutes les deux minutes, elle sert a savoir tout un tas de truc quand tu joue au jeu pour la 1ere fois, Rose ne s'arrête pas uniquement a son rôle de meuf de Raiden a ce que je sache, Olga pareil, The Boss aussi, Meryl dans MGS4 aussi, bref, les exemples que j'ai donné sont des exemples visuels ET de caractère. Les personnages ont tous des choses a dire, a faire, a exprimer au travers de leur background.

Encore une fois, tu vois ce que tu veux voir (moi aussi, je n'en doute pas). Les B&B sont, a mon sens, les seule et uniques personnages de la saga a être sexualisés a outrance sans aucune réelles raisons, parce qu'on peut dénoncer ce que Kojima dénonce a travers ces personnages la, sans les foutre a poils (en plus, ils étaient vraiment a poil dans le studio, dans le jeu elles sont recouvertes par leur combi, mais pas en vrai). Sauf que la encore, il y a quand même une métaphore a travers ca. Rien n'est fait au hasard. Faut juste arriver a découvrir les raisons, mais ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas qu'elles n'existent pas.

Edit: personnellement, je trouve l'oeuvre de Kojima assez éclectique pour pouvoir le taxer de sexiste et de féministe, de pro-guerre et d'anti-guerre, etc, pour moi c'est comme pour les humoristes, si tout le monde en prends pour son grade, ca prouve qu'il n'y a rien de malsain, c'est juste un portrait plus ou moins neutre de la société, de ses tares (pointer le doigt sur une tare en faisant semblant d'y adhérer, c'est aussi une méthode de pédagogie), etc, la ou certains voient des choses malsaines, moi je vois la dénonciation.

Quelle est votre définition exacte du sexisme ?

Moi je l'ai donnée (mais elle est peut être erronée si ca se trouve). Et comme je l'ai dis, pour moi, dans MGS, tout le monde en prends pour son grade.

Les hommes plus que les femmes d'ailleurs.... Quand on regarde chaque épisodes, les perso ridicules sont plus souvent des hommes :

Mgs1 a mgs4 ont pour perso le plus ridicule Johnny sasaki ou son père.... Les femmes ne sont jamais ridicules dans mgs, au pire elles sont de très mauvaises soldats (Meryl dans mgs1, Emma et c est tout ....les autres perso feminins ne sont pas ridicule.....ils sont peu être nuls et sans histoire par contre (les bosses de mgs4.....) alors oui, si sexisme il y a c est envers les homme peut être, mais en franchement c est pas flagrant

Personnellement, et je précise que c'est juste ce que moi je pense, je trouve qu'avant de chercher des propos sexistes (d'un coté ou de l'autre), ou au moins qu'en les trouvant, il faudrait déjà se demander si c'est pas mis la pour une bonne raison. Quand un humoriste fait un sketch qui critique les femmes, est ce que ca fait de lui un sexiste ? Non. Bien au contraire, parce que c'est souvent (pas toujours, bien sur) fait pour montrer que penser comme ca, c'est ridicule.

Alors au lieu de dire: bouuuuh tel perso représente le sexisme, si c'est vrai, peut être qu'il y a une raison a ca, peut être qu'au lieu de montrer ca comme un fait, les créatifs ont jugés bon de montrer ca pour que le joueur se questionne sur la réalité de la chose, est ce que ce qui m'est montré est vrai ? Est ce que c'est bien de penser ca ? Comme je me plais a le dire, Kojima dit tout et son contraire, que ca soit dans ses jeux, dans ses interviews, ou dans le filigrane de ses créations.

De plus, on a remis sur le tapis Quiet. Kojima a dit qu'il y avait une raison a sa tenue, et qu'en la connaissant, on comprendrait. En plus, le moment du trailer ou on la voit se débattre, elle est habillée comme un soldat normal, ca montre bien qu'il y aura un avant, et un après.

Avant de taxer l'oeuvre de sexisme, ca serait pas mal de réfléchir si l'oeuvre ne dénonce pas cette vision, plutôt que l'encenser, c'est ce que moi je comprends. Mais si ca se trouve je suis a coté de la plaque.

Edit: Et oui, je trouve que les mecs en prennent plus dans la tronche que les femmes. Raiden qui se fait marcher dessus encore et encore (il se prends un f*cking bateau dans la tronche tout de même) par exemple. Mais je dirais aussi ceci, certaines femmes, comme Eva par exemple, se jouent de ces clichés sexistes, c'est pour ca que pour moi, Eva est bien plus que ce que certains voient en elle, bien sûr elle est la caricature de la femme fatale, de ci et de la, mais c'est aussi un jeu, c'est ce qui lui permet de si bien se fondre dans le décor qu'est la situation dans le jeu. Elle joue les faibles, mais c'est pour mieux duper son monde. Je pense que certaines personnes voient le mal partout sans chercher si il y a pas un peu de bien, dedans.

Je suis quand même bien plus choqué par le fait que les héros de la série survivent a des missiles en pleine tronche que par le sexisme.

Hé hé hé, ma vision ? Non mais c'est un fait. 95% des personnages de femmes dans MGS ont un design qui met très bien en valeur leurs formes qui correspondent parfaitement aux goûts des joueurs mâles. Et j'ai eu l'occasion d'en parler un paquet de fois avec des féministes. Les meufs dans MGS ont une représentation semblable à la quasi-totalité de ce qui se fait dans le domaine. Ce sont des babes conçues par des mâles pour plaire aux mâles. Et encore une fois je parle de leur représentation. Pas du fond de leur personnalité.

Et la encore, je te renvois aux personnages de Nastasha, de Naomi dans MGS1, de Rose dans MGS2, d'Olga, de The Boss, de Meryl dans MGS4, de Fortune, de Eva dans MGS4... Ou t'as vu que le design des celles que je cite sont faits pour attirer les jeunes mâles en rut que nous sommes ? Les personnages qui le sont (pas tous, je te l'accorde) ont en générale une raison de l'être.

Et parler avec des féministes n'avalisent pas les propos tenues par eux/elles, ni même les tiens. Si je vais parler a un chrétien du fait que les hommes sont perçus dans la Bible comme faibles, et que le mec est d'accord, ca veut pas dire que c'est la vérité parce qu'on est deux (ou plusieurs, c'est pas une question de chiffre, je peux te renvoyer a certaines croyances dans l'Histoire qu'un grand nombre de gens prenaient pour vrais et pourtant étaient un monceau de connerie, dont la place de la femme dans la société, que la Terre soit plate, que le soleil tourne autour de la Terre, etc) a le croire (j'ai pas lu la Bible, et ce n'est qu'un exemple complétement stupide sorti de mon esprit malade pour illustrer mes propos).

Embrasser une cause ne signifie pas en connaitre tous les tenants et les aboutissants. Et rien ne dit que leur jugement n'es pas biaisé justement par le constat que: olol, c'est jugé sexiste par le parti parce qu'elles sont a moitié a poil, et qu'on parle pas d'autre chose que du design, on se réfère a ce qu'on voit, pas a ce que dénonce un tel design.

@ John/Big Boss : Euh...Je vais faire mon cochon mais certaines femmes que ta cité, plus précisément, Naomi,Rose,Nastasha(même si on sait pas si elles ont un physique de mannequin mais ça en à l'air) si t'en veux pas toi, moi je les prends ça ne me dérange pas!

Je te laisse :

Olga est loin d'être féminine, et encore une fois, ceci n'est pas une question sur leur tronche, etc, mais on me vends toutes les femmes de MGS comme hyper sexualisé, mais faut arrêter de jouer les aveugles et de voir que ce qu'on veut voir. Olga sur cette photo, on est d'accord que y a que dalle pour attirer le mec en manque (et pourtant c'est mon cas). Donc je dis non au constat que dans leurs designs, chaque femme soit hyper sexualisé, et que les personnages féminins soient creux. Il y a clairement des contradictions pour ces deux affirmations, mais la, on est entrain de parler que de design, alors, parlons design.

Naomi dans MGS1:



Nastasha MGS1:



Rose MGS2 (je précise chaque fois tel jeu, parce que concernant certains persos, ca change selon le jeu, Rose MGS4 l'es plus que dans MGS2, Eva dans MGS3 l'est plus que dans le 4, etc)



Et j'en passe.

Euuuuuh.... C'est bizarre je me souvenais pas qu'elle avait le teint aussi gris dans MGS1

Edit: tu pensais que ça se verrait pas hein avoue! Mais le gens ont le droit de savoir!!

Je me suis rendu compte après avoir posté le message (vu que je me relis toujours après avoir posté) que Naomi avait effectivement fortement changé entre MGS1 et 4 J'ai réctifié le tir après avoir vu que je m'étais emmêlé les pinceaux avec le topic sur Batman, ou on parle de Superman

J'avais écris sur un ton d'humour.

Je sais très bien que les personnages que tu as cité ne sont pas vendu comme des produits sexuel. De toute manière il n'y a pas de raison pour ma part de les mettre dans le même sac qu'un EVA (MGS3) ou les B&B (MGS4).

EDIT : Surtout les B&B, encore EVA elle à ce rôle d'agent double bonasse à la James Bond ce qui justifie un peu plus son côté (Plus belle divas de MGS?)

Ah, désolé d'avoir pris ca au 1er degré alors

Les B&B sont aussi a mon sens les persos les moins bons de la saga, féminins et masculins confondus. Je pense qu'a l'époque, Konami avait donné carte blanche a Kojima, et qu'au court d'une réunion avec les dév, ils ont du sortir un défi du genre: t'es pas cap de faire venir des mannequins a poil dans nos studio sous pretexte de faire des persos, et que Konami avale ca tranquille pendant qu'on pourra se rincer l'oeil.

Blague a part, vraiment, c'est les seuls perso pour moi qui ont ce coté un peu extrême pour pas grand chose. Mais après, même au delà de ca, y a quand même une raison scénaristique, et une raison artistique a ca, donc même si c'est pas extraordinairement flagrant, ca existe. C'est pour ca que j'aime pas voir une affirmation aussi nette sur la saga, y a toujours quelque chose pour contrebalancer un propos dans la saga, mais faut le chercher pour le trouver.