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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Sam 6 Juil 2013 15:12 
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Recess a écrit:

-Le conditionnement pour produire le meilleur soldat: n'est-ce pas une habitude dans la série, avec les missions virtuelles et les nanomachines par exemple? Je pense notamment à MGS2,


Personnellement, je pense plus a Null en 1er , qui lui pour le coup n'a meme pas de numéro

mais je trouve l'idée de Clinamenos extrêmement pertinente c'est la 2eme fois en 2 messages.....(pour le 1er voir son interprétation du message de The boss dans je sais plus quel topic ^^ )

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Sam 6 Juil 2013 15:35 
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@Clinamenos : Je confirme, un plaisir de te lire. :) Mais faisant partie de la #TeamRealBigBoss, pour ainsi dire, je ne peux pas te suivre jusqu'au bout. ;)

Le thème du reflet est bien là, mais je ne pense pas qu'il mette en doute l'identité du personnage principal. Je vois ça comme une succession de symboles (qui trouveront certainement écho dans le scénario, mais selon moi, pas sous la forme d'un clone ni d'un soldat conditionné).

Il reste encore possible que le passage de l'hôpital soit une hallucination de BB, mais à une échelle plus vaste qu'on le pense (voire même, une hallucination destinée à l'oeil du joueur plutôt qu'au personnage).

Globalement, j'avoue que le changement d'apparence de BB est déroutant, mais je reste persuadé que c'est bien lui, derrière les cicatrices ou derrière les bandages.

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Sam 6 Juil 2013 16:13 
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shadowtief a écrit:

mais je trouve l'idée de Clinamenos extrêmement pertinente c'est la 2eme fois en 2 messages.....(pour le 1er voir son interprétation du message de The boss dans je sais plus quel topic ^^ )


Je ne peux que confirmer.
C'est franchement intéressant comme avis (celui ci et celui de The Boss comme tu le dis) autant j’approuve le Second autant le premier (bien que l'avis est vraiment bien expliqué et bon) je crois encore qu'on jouera Big Boss (le Vrai) comme le dis flying_fox


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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Sam 6 Juil 2013 16:48 
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Je suis sur la même ligne que flying_fox ; pour l'instant, il y a bien plus d'éléments qui incitent à voir dans Big Boss le personnage principal que de penser à un clone ou à un double quelconque. Ce n'est pas impossible mais cela me semble improbable par rapport à ce que Kojima souhaite faire de ce MGS V.

Rappelons qu'il a comparé, au moins dans une interview et je crois à d'autres reprises, Big Boss au capitaine dans Moby Dick, qui se damne dans sa soif de vengeance. J'ai un peu de mal à voir comment un double viendrait se greffer sur cette thématique et sur l'idée qu'il faut faire de Big Boss l'antagoniste (ce qui est amorcé mais loin d'être complété par la fin de PW).


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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Sam 6 Juil 2013 20:09 
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Clinamenos a écrit:
vraiment faire des choses ignobles, comme étrangler Chico par exemple
C'est à partir de ce moment-là que je suis plus de ton avis Clinamenos, d'autant moins qu'on le voit à côté de Paz quand elle se fait charcuter ;) Pour le reste, à l'instar des autres qui viennent de poster je suis totalement convaincu que l'explication est moins alambiquée que ça ^^ Donc j'aime bien ton hypothèse bien construite itou, et il pourrait tout à fait y avoir un rapport avec l'intrusion d'au moins un expert en pouvoirs psy... ;) Mais perso je préfère penser que les motivations des protagonistes s'expliqueront davantage par une histoire de douleurs fantômes que de personnage fantôme :lol:

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Sam 6 Juil 2013 21:09 
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Phoenyx74 a écrit:
Clinamenos a écrit:
vraiment faire des choses ignobles, comme étrangler Chico par exemple
C'est à partir de ce moment-là que je suis plus de ton avis Clinamenos, d'autant moins qu'on le voit à côté de Paz quand elle se fait charcuter ;)


Franchement, si Chico est responsable de la destruction de la Mother Base, il l'a pas volée, sa fessée. :) Ou alors, Big Boss voulait peut-être juste lui faire un câlin paternel ?

(il est pas doué avec les câlins paternels)


Je tiens à ajouter que, malgré tout ce qui a été dit (ou sous-entendu dans les trailers eux-mêmes), BB ne va pas forcément devenir le grand méchant de service dans MGSV.

Le profil du personnage a bien changé depuis son rôle de "méchant des années 80". Même ses motivations pour fonder Outer Heaven et Zanzibarland n'apparaissent plus entièrement condamnables depuis MGS4 (le monologue d'Ocelot après le combat final).

Bien sûr, l'homme n'est pas un enfant de chœur... Mais c'est justement ça qui rend intéressant, et paradoxal, son statut de héros ("Saladin", "le plus grand soldat du XXème siècle", etc.).

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Sam 6 Juil 2013 21:29 
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C'est la toute la force de la serie.....depuis mgs2 on se rend compte que tous les méchants ne sont pas justes méchants pour détruire ou dominer le monde......Solidus veut libérer le monde des patriotes même si pour ça des gens doivent mourir (on fait pas d'omelette sans casser d’œufs hein :lol: )

Apres Mgs3 on se rend compte que Bigboss, avant d'etre le "mechant" de mg1 et mg2 est avant tout un soldat avec des convictions et un honneur et qui va au bout de sa mission quelqu'en soit les conséquences....


Et je reste persuader que Bigboss n’étrangle PAS Chico.....il lui fait juste un massage cardiaque ou alors, une idée qui viens de me passer par la tête, il essaye peut etre de sentir les bip d'une bombes, un peu à la manière de Paz (qui sait, ça n'est peut etre pas la 1ere)

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Sam 6 Juil 2013 21:31 
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flying_fox a écrit:
V.

Le profil du personnage a bien changé depuis son rôle de "méchant des années 80". Même ses motivations pour fonder Outer Heaven et Zanzibarland n'apparaissent plus entièrement condamnables depuis MGS4 (le monologue d'Ocelot après le combat final).

Je ne sais pas si on peut parler de changement.
Dans les Deux Premiers Metal Gear ce n'est pas expliqué explicitement.
Il a suivit son instinct, comme Solidus ou encore Liquid, il pensait faire le bien et puis il n'avait pas forcément tort.
D'ailleurs pour en revenir à l’explication de Big Boss à Snake (Dont Clinamenos en parle) je n'étais pas totalement d'accord.
Solid Snake fait ses choix c'est vrai mais la plupart du temps il a été "utilisé" pour lutter contre Big Boss et ses "Fils" même si parfois il pensait faire le bien.
Dans la forme je suis d'accord mais dans le fond pas forcément convaincu par rapport aux 3 autres (Notamment Big Boss et Solidus).


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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 02:04 
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Clinamenos a écrit:
Bonjour,

Je me permets de proposer modestement une théorie qui me turlupine depuis un petit moment. J’ignore si cette théorie a déjà été proposée, j’ai lu au possible les autres sujets de ce topic mais vu le nombre de pages je suis peut-être passé à côté de cette hypothèse. Excusez-moi donc si je fais doublon.
En faite, dès le départ, depuis les premières images de Ground zeroes, bien avant tpp, un mot m’a vraiment frappé « phantoms ». C’est un mot que je connais bien puisque je l’étudie dans mes recherches à la fac, il vient de « phantosma » en Grec ancien. On le traduit généralement par fantôme, mais sa véritable traduction serait plutôt « copie » de l’apparence (d’un individu). C’est une sorte de reflet d’un individu, comme dans un miroir.
Ensuite, j’ai vu les premières images de tpp, le coma, les hallucinations, un Snake/Big boss assez différent de ce qu’on en connaissait, Ocelot pas loin derrière dans le dernier trailer, un bras en moins.... C’est là qu’un mot m’est tout de suite venu : conditionnement.
J’ai lu un peu partout que ce Big boss qui se réveille serait peut-être un nouveau clone. Je ne crois pas que ce soit cela, je pense que ce serait plutôt un véritable « phantom », un reflet de Big boss pour reprendre le sens ancien. C’est quelque chose que l’on voit déjà dans les autres MGS (MGS2 et MGS4) : Ocelot se fait greffer le bras de Liquid (Liquid a donc un bras en moins, du moins son cadavre, clin d’œil à tpp ?) et partage la personnalité de Liquid. On croit à une sorte de possession, mais dans MGS4 on apprend que tout ceci était un conditionnement, Ocelot s’était délibérément fait manipuler mentalement pour devenir Liquid.
Il faut savoir que ce type de conditionnement de l’extrême a déjà été sujet d’expérimentations dans l’armée (à ce point j’en doute, mais ça reste crédible). Je me rappelle aussi d’un roman de Grangé où il est question de ce type de techniques.
Dans MGS2 encore, le projet S3 consiste à reproduire, entre autre, les événements de Shadow Moses pour faire de Raiden un nouveau Solid Snake. Plus largement, S3 doit manipuler l’ensemble de la population en contrôlant les informations. Encore une histoire de conditionnement donc et de manipulation mentale.
Dans un épisode non canonique (MG acid 2) on retrouve le même thème : Snake n’est qu’une copie psychique du vrai Solid Snake. Je crois que c’était un soldat lambda que l’on a conditionné. Vous allez me dire, Metal Gear Acid est bien loin de l’univers canonique des MGS, c’est vrai, mais je trouve tout de même le thème intéressant.
Enfin, comme évoqué dans d’autres posts, 1984, l’année de MGSV, est aussi lié à 1Q84. Ceux qui ont lu ces trois livres savent qu’il est question de double d’une certaine manière (Mother, Daughter), de simulacres. Cette idée de miroir est aussi bien présente, notamment avec la forme même du texte où on suit deux personnages en parallèle (trois dans le dernier, mais bon...).

Du coup, où cela nous mène ? Je pense que celui qui se réveille du coma n’est ni Big Boss, ni un clone (d’où changement de voix peut-être, quoique j’en doute). Il doit s’agir d’un soldat, un ancien blessé de guerre peut-être, sur qui on a mené des expériences. Quelle expérience ? Reproduire Big Boss, non de corps (clonage) mais d’esprit (conditionnement, comme Ocelot). On peut même imaginer que la corne n’est pas une ancienne blessure (contrairement à ce que nous ferait croire Koji) mais ferait bien partie du traitement pour modeler l’esprit du cobaye (puisque cette corne, ce truc bizarre, touche le cerveau directement, cela a donc des conséquences). Psycho mantis jeune (si toutefois c’est bien lui) pourrait aussi jouer un rôle dans ce conditionnement (après tout, manipuler l’esprit c’est sa spécialité). Vous remarquerez aussi que le visage de Phantom Snake est quelque peu différent de celui de Big Boss dans Ground Zeroes (les cicatrices ont disparu par exemple). Pour sa ressemblance physique avec big boss, il s’agirait simplement de chirurgie esthétique (en 9 ans on peut prendre son temps pour modifier un visage, d’autant que Phantom Snake se réveille avec des bandages, comme si tout son visage avait été opéré).
On sait que Zéro veut tout faire pour copier Big Boss, on peut supposer qu’il s’emploie à plusieurs techniques : le clonage, le conditionnement... On peut aussi imaginer que Cypher veuille avoir son propre Big Boss... Bref, les raisons d’un tel procédé ne manque pas.
Si ce Phantom Snake hallucine à son réveil, c’est parce que ces souvenirs se confondent (d’où la réapparition de Volgin après l’explosion, ce serait une hallucination dut à un souvenir). D’autres hallucinations pourraient tout simplement provenir de ses anciens vrais souvenirs (pas ceux de Big boss, mais ceux du cobaye). Le type qui aide notre Phantom Snake à son réveil, et qui a le même doubleur, pourrait être Big Boss lui-même, le vrai (d’où le bandage) qui manipulerait à son tour Phantom Snake (comme Solid a été manipulé par Big boss dès Metal Gear premier du nom). Big Boss serait donc déjà l’ennemi dans ce MGS (Koji a dit que le méchant serait celui à qui on pense, perso je pense tout de suite à BB, et vous ?).

J’ai encore beaucoup de choses à dire pour développer cette hypothèse, mais là je vois que j’écris un roman, je vais donc arrêter là, et continuer éventuellement si cette hypothèse vous semble intéressante et surtout si je ne répète pas déjà une théorie avancée depuis longtemps. Auquel cas je m’en excuse.
Mais pour conclure, je crois qu’on aurait là ce que Koji a toujours voulu depuis le début du projet Orgre. Je ne sais plus où c’était, mais je crois qu’il a dit une fois avoir trouvé le moyen de relancer (rebooter) MGS sans contredire le reste. Je crois que cette relance c’est Phantom Snake, car on aurait un individu ayant hérité des souvenirs de Big Boss, mais ayant la possibilité de faire des choix différents (d’où la possibilité pour le joueur de faire des choix moraux, soit de devenir vraiment comme Big Boss ou de s’en détacher complétement). De plus, ce Phantom Snake aurait aussi des souvenirs parallèles de son ancienne vie, avant d’être conditionné. Ce serait en quelque sorte un nouveau personnage à découvrir, avec son propre background dissimulé derrière les souvenirs de BB. Bref, un moyen peut-être de proposer un nouveau récit sans entacher l’ancienne timeline.

Oui, ce n'est qu'un hypothèse. Pour les personnages qui ne vendraient pas la mèche, la réponse est simple: après 9 ans qui peut savoir qu'il est un faux BB. De plus, Ocelot semble le prendre sous son aile, le guide, pour combattre Cypher et les patriotes (en effet, le phantom Snake échappe à ceux qui l'on créée, d'où sa fuite de l'hopital et tous les soldats qui cherchent à le récupérer).
Big Boss quant à lui serait bien présent, mais on ne le jouerait pas ( à part peut-être dans Ground Zeroes où on le verrait vraiment faire des choses ignobles, comme étrangler Chico par exemple), on le verrait devenir le BB qu'on connait mais de l'extérieur, et le personnage que l'on contrôle "phantom snake" pourrait soit se démarquer de lui ou au contraire suivre la même route.
Pour le thème de la vengeance, je crois qu'on y ait totalement: même si ce perso n'est pas BB, il a toute les raisons de vouloir se venger après ce qu'on lui a fait, lui comme Kaz. Ou encore, on peut se dire que le combat de phantom Snake n'est pas le sien, mais celui du vrai BB, est que sa vengeance est aussi intangible que la quête de la baleine blanche.
Enfin, pour savoir quand est-ce que BB devient l'antagoniste qu'on connait dans MGS1, à titre personnel je trouve que c'est déjà le cas à la fin de Peace Walker, quand il abandonne son bandana, considère que The Boss l'a trahit, assume son nom de code BB et fonde véritablement outer heaven. On voit que BB a déjà glissé vers le "côté obscure" de la force. :)
Mais encore une fois, ce n'est qu'une hypothèse, tu as raison, et faudrait encore la développer, je voulais proposer une alternative à la théorie du nouveau clone.


Bonjour à toi Clinamenos :)

Voici mon avis (qui n'engage que moi) ^^

Outre sa « corne », Big Boss a de nombreux morceaux de débris dans tout le corps. Hideo Kojima l’avait annoncé en mars dernier, en expliquant la présence de la corne sur le front de Snake. Ensuite, on peut apercevoir ces nombreux débris du même type que la corne dans le dernier trailer de MGS V. En supposant que cette corne soit utilisée pour manipuler l’esprit de ce personnage, pourquoi se donner autant de mal alors que l’enfant Mantis sait manipuler l’esprit humain sans toucher au corps de sa cible ?

Ce n’est pas la première fois que le visage de Snake change esthétiquement de trailer en trailer. La grande majorité des MGS ont connu une évolution dans le designs des personnages durant leur développement. Or, MGSV est actuellement en développement et le Fox Engine facilite beaucoup le travail des designers. Une modification d’un trailer à un autre n’est donc pas à exclure. Ceci étant dit, Hideo Kojima ne voulait peut-être pas montrer les cicatrices de Snake lors de la GDC.

Autre élément probable, Metal Gear Solid V est un open world qui offre la liberté au joueur de préparer les missions comme il le souhaite. Hideo Kojima l’a souligné plusieurs fois, MGSV est une simulation d’infiltration qui demande beaucoup de préparation avant d’entamer une mission. Outre le gameplay, l’open world de MGSV affecte peut-être le physique de Snake. Ainsi, les cicatrices apparaissent par rapport à la manière de jouer, au vécu du joueur. Ceci expliquerait, par exemple, la raison pour laquelle on voit Snake blessé au visage dans l’hélicoptère, pendant le trailer de la GDC, et dans la scène suivante, il n’y a plus aucune trace de ses blessures.

Je ne suis pas chirurgien, mais la disposition des cicatrices ne semble pas être le résultat d’une chirurgie esthétique ayant pour but de transformer un visage en un autre. À moins que ce ne soit le travail du père du docteur Nick Riviera. Certes, Snake porte un bandage lorsqu’il se réveille, mais seulement sur la partie où se trouve la corne. D’ailleurs, il n’a aucune cicatrice visible sur le nez ou sur la bouche dans l’hôpital qui indiquerait un changement chirurgical de visage.

Physiquement, je trouve qu’Ismaël ne ressemble pas à Big Boss. La bouche et les yeux que laissent entrevoir ses bandages ne ressemblent pas à ceux de Big Boss. À moins que celui-ci ait également subit de la chirurgie esthétique. Mais là, ça commence à faire beaucoup. ^^

Par ailleurs, Hideo Kojima a souligné qu’un seul personnage sera jouable. C’est soit Big Boss, soit ce nouveau personnage, de Ground Zeroes à Phantom Pain.

Le changement de voix, l’hôpital, les bandages, les cicatrices, le cache-œil à trois élastiques, le cigare électronique, la queue de cheval, etc. font parties des indices (un peu trop) évidents pour lesquelles des fans de MGS pensent que Snake n’est pas Big Boss. C’est une hypothèse (respectable) qui est très largement évoquée sur la toile. « Je pense que c'est important de laisser des indices. Mais dans un sens, je pense aussi qu’il est important d'induire les gens en erreur avec ces indices, car si c'est trop prévisible, ce n'est plus amusant. » Voici ce que Hideo Kojima expliquait au magazine Edge en mars dernier.

Hideo Kojima a déjà fait le coup du personnage jouable que l’on n’attendait pas, du personnage qui lit notre pensée, du volume qui explose les baffles de la télé, etc. Jusqu’ici, il n’a jamais repris l’une de ces idées géniales pour nous la resservir. Il en a inventé de nouvelles. C’est là toute la force de Hideo Kojima. Il arrive à nous surprendre, à nous trahir, à nous mener là où on ne s’y attend pas, de ses trailers à ses jeux vidéo.

À moins que Hideo Kojima ne soit rouillé, l’impression qu’il me donne aujourd’hui, c’est qu’il (a) fait tout pour que l’on pense que Snake n’est pas Big Boss. Ou du moins, que le doute s’installe, que des discutions naissent à ce sujet entre fans (un doute que Hideo Kojima a également alimenté dans les trailers de Metal Gear Solid 4 par exemple). Il est d’ailleurs probable que la véritable révélation est présente dans les trailers, mais étant obnubilés par ce débat intéressant du pour ou contre Snake/Gray Fox/Big Boss, une vérité nous échappe, là devant nos yeux.

En d’autres mots, et tant pis si je me trompe, je suis convaincu que Hideo Kojima fait diversion. Une pratique assez courante dans un jeu d’infiltration, après tout. :)


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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 02:25 
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Citation:
Je ne suis pas chirurgien, mais la disposition des cicatrices ne semble pas être le résultat d’une chirurgie esthétique ayant pour but de transformer un visage en un autre. À moins que ce ne soit le travail du père du docteur Nick Riviera. Certes, Snake porte un bandage lorsqu’il se réveille, mais seulement sur la partie où se trouve la corne. D’ailleurs, il n’a aucune cicatrice visible sur le nez ou sur la bouche dans l’hôpital qui indiquerait un changement chirurgical de visage.


Je tiens a faire remarquer un détail que personne ne semble avoir vu (ou du moins personne n'en parle ) : Snake n'a pas des cicatrice que sur le visage. Regardez ses bras quand il redonne ses lunettes à Kaz et vous verrez une belle cicatrices......autant les cicatrices de visages peuvent éventuellement etre le résultat d’opérations, autant je vois pas l’intérêt de se charcutter les bras à ce points la


Vous croyez que c'est ça qui a motivé le choix de Kojima pour la voix de snake ? :lol:
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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 02:40 
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shadowtief a écrit:
Et je reste persuader que Bigboss n’étrangle PAS Chico.....


Je pense en fait qu'il le saisit au collet, sans l'étrangler. Comme on fait pour exiger une réponse de quelqu'un, mais sans chercher à lui couper la respiration pour autant.

En repassant cette (courte) scène dans le trailer, on dirait que BB se jette sur Chico, puis qu'il le retient à terre, et que Chico essaie de résister à l'étreinte en plaçant une main sur le bras de BB. La suite du même plan arrive quelques secondes plus tard, et on voit BB desserrer son étreinte lui-même, et baisser la tête, comme s'il venait d'avoir une réponse à sa question et qu'il se rendait compte de ce que ça implique.

Je décris juste ce que je pense voir. :) Tout ceci reste bien ambigu.

BigBoss a écrit:
Je ne sais pas si on peut parler de changement.
Dans les Deux Premiers Metal Gear ce n'est pas expliqué explicitement.
Il a suivit son instinct, comme Solidus ou encore Liquid, il pensait faire le bien et puis il n'avait pas forcément tort.


OK, je vois ce que tu veux dire.

Mais pour moi il y a une différence gigantesque entre le grand méchant de MG2 qui brûle en gueulant "It's not over yet", et le mec qu'on a dirigé dans MGS3, MPO, PW et bientôt MGSV.

Entre les 2, il y a une évolution du personnage tellement lente, imprévue et imprévisible, que c'est presque un miracle quand Kojima arrive à faire le parallèle entre les actes de BB et ceux de Liquid et Solidus.

C'est quand même incroyable que BB obtienne une telle circonstance atténuante : tout d'un coup, l'objectif principal d'Outer Heaven, c'était pas de dominer le monde, mais de résister à la tyrannie de Zero ?

A ce moment-là, je vois mal BB tourner "bad guy" total dans MGSV, il a encore pas mal de boulot à accomplir avant de devenir fou furieux, de séquestrer des scientifiques, de voler des sources d'énergie inépuisables et de menacer la terre entière.

En 1984, il devrait plutôt penser à élaborer un vieux plan du style : faire semblant de se réconcilier avec Cipher pour reprendre le commandement de Fox Hound afin d'être au-dessus de toute soupçon, tout en construisant Outer Heaven en même temps. :) (l'imbroglio du siècle ^^)

Sheen a écrit:
À moins que ce ne soit le travail du père du docteur Nick Riviera.


:mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 04:50 
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Pareil, BB (tlm conviendra que c'est lui) ne tue pas Chico par étranglement puisqu'il y a la scène de Paz ; par contre c'est peut-être dans le but de le rendre inconscient pour son transport pour différentes raisons : qu'il n'alerte personne (volontairement ou non, je pense à ce que Paz avait dans le bide et qui pourrait aussi être dans celui de Chico, et avoir une).

La théorie du "double" conditionné, ayant déjà été discutée depuis l'écriture du post, et Sheen m'ayant aussi refroidi avec les pièges *trop* évidents je mets la suite en mode spoiler
(j'ai un gros défaut c'est que 2 fois sur trois quand je vois une théorie je suis d accord avec, je suis bon public, mais ca pose souci quand je suis quasiment d'accord avec 2 théories contradictoires :p)
Pour la théorie du "double" "conditionné", c'est une parfait alternative à celle du clone, très intéressante à lire, surtout la partie explicative de "phantom", après elle mériterait d'être rediscutéé pour la seconde partie : j'ai du mal avec le fait qu'on inculque au sujet les souvenirs d'un autre -par là, je veux dire qu'on fasse croire au cobaye punished snake que Kaz est son meilleur pote alors qu'en réalité il le connait ni d'Adam ni d'Eve, meme après un bon lavage de cerveau- MAIS en même temps ce que tu dis sur Oceleot devenant Liquid est vrai aussi (alors avec les miracles que peut faire Psycho Mantis en surplus du traitement médicamenteux du cobaye ... je ne suis plus sûr que Kojima ne veuille pas nous faire avaler cette pilule) DONC en prenant l'hypothèse de départ que le punished snake est un ancien cobaye transformé en "double" de BB pour tenir son image ,
[spoiler]- ce qui, au passage, serait un très bon message à faire passer de la part de Kojima, genre "on vous a fait croire que c'était le camp A qui a commis des attentats visant le camp B, mais en fait c'était le camp B qui s'est fait passé pour le camp A en tuant des personnes de son propres camp histoire de mobiliser l'opinion publique en faveur du camp B et de justifier la lutte contre le camp A" ...ce qui d'après mes souvenirs de Terminale, s'est passé avec l'OAS (camp B) pdt la guerre d'Algérie (camp A) ... corrigez-moi si je me trompe mais pas la peine de disgresser sinon -

qu'il (le cobaye P.S.) soit conscient de l'usurpation ou non, c'est Kaz (le premier) alors qui serait berné (et là c'est plutôt bancal car même les neuneus de secret story découvriraient le pot au rose ... par ex : il sent pareil quand il sue ? même les jumeaux sont différentiables)

Et quand bien même la substitution de BB par PS serait efficace, plusieurs questions :
- que fait BB pdt ce temps ? tjrs dans le coma ?
- le BB des deux MG (msx) est-il NS ou PS ? (question secondaire pr le moment)
- par qui est créé ce double de BB ? que ce soit par Zero/Null/Cipher/Cypher/autre (j'avoue ne plus me rappeler qui ils sont), ce manipulateur est prêt à ce que MSF soit reconstruite (sous l'appellation Diamonds Dogs) pour "ternir" l'image de BB ... mais que va-t-il (le remplacant de BB, cad PS dans l'hypothèse actuelle) faire de si diabolique ? (enfants-soldats, plus encore?) ; et aussi : si PS a été conditionné, ce conditionnement du cobaye suffira-t-il pour que ce dernier commette cette atrocité ? S'il est conscient de l'entourloupe, ca paraît trop gros pour qu'il commette l'irréparable juste par docilité.
(---la suite de la réflexion je suis trop HS pour la mener, et surtout j'attends que vous me montriez où j'ai faux avant d'aller plus loin---)


Et bien vu, l'explication de la corne, pour l'apparition du démon ressemblant à Volgin, les 3 thèses* (le crawling-snake ... 1- est bien NS, ...2- il est en fait un clone ... ou 3- il est en fait un cobaye conditionné) l'expliquent :
- dans thèse1 : par la prise de la substance que lui injecte Ishmael
- dans thèse2 : comme thèse 1 ... ah mais non, rien n'explique la ressemblance si frappante avec Volgin en fait !!! (du moins je la vois pas à 4h du mat lol ... et pan ma thèse préférée qui tombe à l'eau ... personne pour la défendre? ... je me consolerai avec la thèse 2+3 combinées alors, mais les cicatrices n'y sont pas justifiées ...sacré Koko tu m'as eu)
- dans thèse3 : comme thèse 1 et/ou hallu des souvenirs du vrai BB

* : la thèse du 100% rêve, c'est pas crédible car il va retrouver Oceleot, et pis ...nan j'aime pas du tout trop peu crédible ... (et ce meme si je me souviens avoir lu qu'Hideo avait aimé "Ouvre les Yeux" ou alors son remake "Vanilla Sky", que j'ai adoré au passage)
[/spoiler]

Et je sais pas où le placer : vous vous souvenez de la vidéo postée par moby dick studios, en noir et blanc, ou il y avait une séquence d’expérimentation de ?????, avec du morse en fond sonore ? Qqun l'a relié à l'histoire depuis l'e3 ? Ca pourrait aller dans le sens d'un conditionnement


Pour revenir sur le point de départ, j'aime à penser que "V" fasse AUSSI référence à "V pour Vendetta" (thématique richissime, avec ca des messages il pourra en trouver Kojima), dans lequel rapellons-le, V était le numéro du cobaye numéro 5 (car derrière la porte n°5), qui était le sujet grâce auquel
un attentat a été commis par un groupe politique contre ses propres concitoyens afin de s'emparer du pouvoir, et récolter un paquet de fric au passage, et instaurer une dictature de la peur et de la pensée unique, avec une bonne dose de Big Brother au passage. Avec une histoire de vengeance en arrière-plan

... vous remarquerez combien ce film est génial, combien les thématiques sont communes à mgsV et la similitude avec l'histoire du camp A/camp B ci-dessus.

Donc pour résumer, même si l'épisode de l'hôpital peut etre tout simplement le vrai BB qui se réveille tranquillou après une deuxième sieste de 9 années, il pourrait peut etre bien y avoir cette histoire de cobaye (cloné et/ou conditionné, pour un but rappellant V pour Vendetta).

Ok y'a beaucoup de pistes et peu de réponses sûres mais avant d'y avoir joué (ou au moins jusqu'au prochain trailer) il sera difficile d'avoir des explications sûres et justifiées pour l'ensemble de l'histoire, mais surtout ce ne sont QUE des pistes et je serais très heureux de les voir réfutees / confortées / améliorées (c'est déjà fait indirectement avec "Kojima nous troll avec de faux indices" ...mais en même temps cette argumentation peut-être retournée pour défendre la thèses contraire : on a raison de croire que c'est pas BB, Kojima ne veut pas qu'on sache la vérité trop tôt alors il dit 'j'ai posé de faux indices attention les Sherlock' pour qu'on doute de théories), ainsi que (pour ma pomme) d'indiquer où je peux me mettre à jour concernant Cypher et cie.

Bon je me suis rapproché qques heures de ma mort et au final je suis sûrement à côté de la plaque .... il est grand temps d'aller se coucher ciao tlm :D

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 04:55 
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Sheen a écrit:
l’impression qu’il me donne aujourd’hui, c’est qu’il (a) fait tout pour que l’on pense que Snake n’est pas Big Boss. Ou du moins, que le doute s’installe, que des discutions naissent à ce sujet entre fans (un doute que Hideo Kojima a également alimenté dans les trailers de Metal Gear Solid 4 par exemple). Il est d’ailleurs probable que la véritable révélation est présente dans les trailers

Ce serait/c'est quand même un sacré génie pour volontairement induire une partie de son public en erreur de cette manière! :roll: Puis faut reconnaître que la plupart des théories dans lesquels le PJ est quelqu'un d'autre que Big Boss font probablement appel à davantage d'interprétation et d'extrapolation... :lol:

Quelle cuisine! :lol:
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Bah oui, je parie que les idées fondatrices qu'il reste à découvrir sont extrêmement simples, et que la plupart d'entre nous se perdent totalement dans des délires gustatifs alambiqués... :? Faut croire qu'on aime ça nan? Sans quoi on ne serait pas sur le forum pour en discuter! :lol: Bien sûr tu as raison Sheen, c'est clair qu'on retombe vite dans la vieille mélasse. Mais après tout, ça contribue à donner un goût convenable au potage d'idées que l'on agite tous ensemble, car il faut reconnaître que c'est la même soupe d'idées qui sert de base à ce que le Maître nous mijote en cuisine depuis un bon bout de temps! ;) Et parce que même en préparant un plat tout nouveau, il faut bien s'arranger avec tout ce qui va de l'apéro (≥MGS3) au dessert (≤MGS4/MGR)... Alors deviner les meilleurs ingrédients qu'il utilisera pour MGSV, je crains qu'on soit obligés d'expérimenter davantage d'ingrédients que nécessaire: il n'y a qu'ainsi que chacun de nous pourra affiner la recette et découvrir ce qu'il faut retenir d'essentiel. :D

Somme toute c'est comme une grande cuisine commune ici (le forum), puisque n'importe qui peut rentrer pour utiliser la même vaisselle afin de faire sa propre sauce... Et c'est ça qui est chouette: en s'y essayant au grand jour à tour de rôle, ensuite on peut tous s'inspirer les uns des autres pour améliorer nos tentatives respectives, et affiner le menu :lol: D'autant mieux que n'importe quel novice*, maladroit* ou concurrent* est susceptible d'apporter le bon ingrédient, même le dernier des malotrus* :D (bon j'exagère, il y a des limites quand même ^^). Et sachant que la bonne tenue de notre cuisine ne dépend toujours que de ceux qui occupent les lieux à l'instant t, qu'ils soient simples observateurs ou non. ;)

*Non je n'ai nommé personne, parce que je ne pense à personne en particulier! :P

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Alors pour conclure sur ce vieux débat que je ne souhaite pas ranimer bêtement, je pense/j'espère tout simplement qu'actuellement on n'a pas besoin de désigner qui que ce soit pour faire le ménage? Dans une cuisine ce sont tous les cuistots qui s'activent ;) Donc je te remercie de venir dans cette cuisine Sheen (toi qui a tellement de tâches qui s'accumulent inexorablement, et qui requièrent ta présence quotidienne sur le site... ;) D'ailleurs je crois que tout à l'heure j'en ai trouvé un échantillon ici, si je ne m'abuse? ^^').

Comment ça on est pas dans une cuisine? :| Et là-bas c'est pas notre salle de réception? :lol:

FIN DU HS :lol:


@grosse bosse: eh non, comme tu le vois on ne peut pas inclure une balise spoiler dans une autre balise spoiler ;)

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 05:07 
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shadowtief a écrit:
Je tiens a faire remarquer un détail que personne ne semble avoir vu (ou du moins personne n'en parle ) : Snake n'a pas des cicatrice que sur le visage. Regardez ses bras [...]


Bah en fait ... si !! au moins à la p120 de ce sujet (mon tout premier message, celui du dépucelage ^^) et je l'avais pas dit mais on peut la voir aussi quand il conduit le mini-metal gear à la fin.

@phoenix74 oups ^^ merci de le dire je le saurai la prochaine fois :geek:

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 09:47 
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grosse bosse a écrit:
que fait BB pdt ce temps ? tjrs dans le coma ?


Héhé, c'est clair... Comme s'il n'avait pas déjà assez dormi. :) Je ne peux pas croire que Kojima se priverait ainsi de son personnage principal, à ce stade-là de l'histoire.

grosse bosse a écrit:
pour "ternir" l'image de BB ...


L'image de BB est loin d'être "ternie" pendant les années 80, puisqu'il en sort avec le statut de "soldat du XXème siècle", de "Saladin" qui combat aux côtés des opprimés à travers le monde, etc.

En plus, si c'est Cipher qui veut ternir son image... Ça n'a aucun sens, puisqu'ils ont lancé le projet Les Enfants Terribles justement pour profiter de l'aura positive (héroïque, légendaire) d'un clone de BB. A mon avis, jusqu'à ce qu'il apprenne la créaton d'Outer Heaven, Zero va tout faire pour que BB rejoigne sa cause (d'où, peut-être, la destruction de la Mother Base au moment où BB se trouve ailleurs ? voulaient-ils l'isoler ?).

grosse bosse a écrit:
la thèse du 100% rêve, c'est pas crédible car il va retrouver Oceleot, et pis ...nan j'aime pas du tout trop peu crédible ... (et ce meme si je me souviens avoir lu qu'Hideo avait aimé "Ouvre les Yeux" ou alors son remake "Vanilla Sky", que j'ai adoré au passage)


C'est pour ça que j'ai dit "hallucination" et pas "rêve". :) On voit bien que BB s'échappe de l'hôpital, et je pense bien que c'est le but d'Ocelot. Mais à sa sortie du coma, il est possible que BB distingue la réalité autrement et surtout, qu'il ne fasse plus la différence entre les hallucinations et la réalité... Peut-être même jusqu'à percevoir différemment sa propre apparence physique ?

En parlant de Vanilla Sky :

Image Image


grosse bosse a écrit:
vous vous souvenez de la vidéo postée par moby dick studios, en noir et blanc, ou il y avait une séquence d’expérimentation de ?????, avec du morse en fond sonore ? Qqun l'a relié à l'histoire depuis l'e3 ? Ca pourrait aller dans le sens d'un conditionnement


C'était pas un fake, au final ? :|

grosse bosse a écrit:
Pour revenir sur le point de départ, j'aime à penser que "V" fasse AUSSI référence à "V pour Vendetta"


Je ne connaissais pas l'histoire, bien vu !

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 10:55 
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Inscription: Jeu 28 Mar 2013 09:42
Messages: 474
grosse bosse a écrit:
Pour revenir sur le point de départ, j'aime à penser que "V" fasse AUSSI référence à "V pour Vendetta" (thématique richissime, avec ca des messages il pourra en trouver Kojima), dans lequel rapellons-le, V était le numéro du cobaye numéro 5 (car derrière la porte n°5


Joli! Je n'avais pas vu le rapprochement possible avec le chef d'œuvre d'Alan Moore!

Je partage également l'impression que les indices d'un faux Big Boss sont trop évidents, trop nombreux (normal c'est une obsession pour moi, me diriez-vous...). Pour citer un film avec Tom Cruise autre que Vanilla Sky, tout ceci me fait penser à Minority Report: on essaie de décrypter les images des trailers et on se retrouve manipulé dans nos interprétations. Faire diversion ok, mais pourquoi? Pour nous faire poireauter jusqu'à la sortie du jeu? Pour nous montrer à quel point Kojima est un génie, comme si on ne le savait pas déjà?

Ce n'est que mon avis, mais je pense que Kojima s'est bien cassé la tête avec cette campagne de MGSV (imaginez tous les détails et indices qu'il a dû prendre en compte pour qu'on ait toutes ces interprétations possibles) il s'est cassé la tête à un tel point que je vois mal comment tous ces efforts serviraient à autre chose qu'à faire partie intégrante de son œuvre elle-même. Comme l'a dit Sheen dans l'analyse "Mystères et boules de feu", la manière dont Kojima tease un MGS fait que nous sommes déjà dans l'expérience du jeu avant d'y jouer, et ça n'a jamais été aussi vrai avec l'épisode qui arrive. Je pense donc que la diversion du faux Big Boss aura certainement des répercussions dans le jeu, mais je ne peux pas savoir lesquelles :oops:

A propos de la vidéo fake en noir & blanc avec le code en morse, je trouve un peu dommage que l'équipe d'Aimgehess lui ait consacré un petit espace dans le "salon de réception", alors que le débat du vrai/faux Big Boss, qui anime tant notre petite cuisine-laboratoire d'idées de fans, n'a pas (encore?) été relayé sur le site au moyen d'une analyse qui doit être autant difficile à rédiger que passionnante à lire, je n'en doute pas ^^


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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 11:08 
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Que pensez vous du possible 3ème personnage lors de l'arrivée de Kaz et BB à l'hopital ?

Kaz qui demande "what about him ?" en regardant vers la caméra ?


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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 12:22 
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flying_fox a écrit:

Mais pour moi il y a une différence gigantesque entre le grand méchant de MG2 qui brûle en gueulant "It's not over yet", et le mec qu'on a dirigé dans MGS3, MPO, PW et bientôt MGSV.



Le truc c'est que le Support MSX (pour ne pas parler de celui de la NES) était tellement "réduit" que justement on le prend pour un méchant (et tu sais aussi bien que moi qu'il n'y a pas réellement de méchant dans MGS sauf Volgin ).
A partir de là, Kojima a la liberté de travailler le personnage et lui donner une "excuse", chose qu'il n'aurait pas pu faire sur un épisode de la série MGS.

flying_fox a écrit:


C'est quand même incroyable que BB obtienne une telle circonstance atténuante : tout d'un coup, l'objectif principal d'Outer Heaven, c'était pas de dominer le monde, mais de résister à la tyrannie de Zero ?

A ce moment-là, je vois mal BB tourner "bad guy" total dans MGSV, il a encore pas mal de boulot à accomplir avant de devenir fou furieux, de séquestrer des scientifiques, de voler des sources d'énergie inépuisables et de menacer la terre entière.

En 1984, il devrait plutôt penser à élaborer un vieux plan du style : faire semblant de se réconcilier avec Cipher pour reprendre le commandement de Fox Hound afin d'être au-dessus de toute soupçon, tout en construisant Outer Heaven en même temps. :) (l'imbroglio du siècle ^^)


Dans MGSPW il commence déjà à basculer alors imagine après une destruction de sa bases, de ses hommes et un Coma de 9 ans et avec un Kaz qui veut faire sa Vendetta (Le Coup de l'Arroseur Arrosé).
Et c'est là que ça va être intéressant car comme tu l'indique si bien il doit pouvoir faire croire à Cipher qu'il n'est plus contre lui pour reprendre Fox Hound.
Hors de ce qu'on a pu voir du trailer ça serais plus le contraire et c'est la que Kojima doit faire preuve d'intelligence.
Car là ou la MSX ne permettait pas d'expliquer la raison de Big Boss (Détruire les Patriotes) il est officiellement dans un épisode Canon commandant de Fox Hound.
En attendant Big Boss n'avait pas encore lutté contre Zero, il avait lutté contre des ennemies mais sans le viser lui.
Et d'après le trailer c'est maintenant l'inverse.
Surtout que MGSV va t'il s’étaler sur plusieurs années (Jusqu'à MG ?) ou va t'il se concentrer sur une petite période et expliquer le changement de Big Boss "rapidement" avec sa Vendetta.
Donc Kojima a deux solutions :
-La Facilité : Oublier MG1-MG2 comme il a fait avec GB et PO et ainsi "tuer" sa propre création.
-Ou l'Histoire: Comme tu l'as dis, Copiné avec Zéro pour avoir Fox Hound dans le but d'avoir une "Cachette" et ainsi pouvoir construire Outer Heaven en paix.


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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 12:49 
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Inscription: Sam 25 Fév 2012 20:47
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Ouais mais PO , c'était pas de lui.
Là , même si tout le monde n'a pas fait les MG ( je plaide coupable :? mais c'est prévu ) , tout le monde connait leur existence , ce qu'on y trouve via les épisodes suivants , ce sont des piliers impossibles à "tuer" ;)

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 Sujet du message: Re: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain
MessagePosté: Dim 7 Juil 2013 12:59 
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Inscription: Sam 6 Juil 2013 09:34
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C’est incroyable de vous lire, en quelques posts mon hypothèse du « phantom Snake » s’est pas mal effritée.
Même si je suis moins confiant quant à cette hypothèse, je vais continuer à développer quelques points. D’ailleurs je tiens à préciser que je ne suis pas moi-même complétement partisan de cette théorie, je ne me place pas d’un côté où ce serait BB ou un autre qui serait le personnage principal.

-Pour le titre déjà : the phantom pain, la douleur « phantom » (qui se prête donc à la douleur que l’on ressent après avoir perdu un membre) pourrait se comprendre d’une autre manière avec l’hypothèse du double psychique. Phantom Pain se comprendrait plutôt comme la douleur du « phantom », du double donc. Non pas la douleur d’avoir perdu un membre, mais la douleur d’avoir perdu sa propre vie (la vraie vie du cobaye qui pourrait lui revenir en hallucination entre sa propre mémoire et celle de BB). De plus, avant « Phantom Pain », on avait cette phrase : « From « Fox », two phantoms were born ». « Phantom » serait donc bien une entité. Soit une organisation : « de « Fox », deux organisations sont nées » (Cypher et Outer Heaven peut-être), ou « de « Fox », deux individus (reflets) sont nés » (dont Phantom Snake). Donc, je pense qu’on peut comprendre le titre « phantom pain » non comme « la douleur fantôme », mais plutôt comme « la douleur du phantom ». Ce serait cette douleur qui serait au cœur de la vengeance.
-Pour la corne, et les autres blessures, je crois en effet, à vous lire, qu’il est plus logique de considérer que cela prend origine lors d’un accident, non selon un procédé expérimental. Mais l’un n’empêche pas l’autre. On peut imaginer que le centre de recherche (l’hôpital) fasse des expérimentations sur des soldats blessés. On sait malheureusement que des expériences ont été menées aux heures sombres de notre histoire sur des patients gravement blessés. On peut imaginer qu’un soldat gravement blessé, ayant un débris dans le cerveau, ait présenté, en raison de sa blessure, des circonstances intéressantes pour l’expérience menée (dans le trailer, quand BB tombe dans le coma, il n’a pas ce type de blessure, voilà pourquoi je pense que ce n’est pas BB lors du réveil, mais un autre soldat peut-être blessé lors de l’attaque de la Mother Base au même moment que BB donc). Beaucoup de gens qui ont eu une blessure grave au cerveau trouvent parfois leur personnalité altérée (ce genre d’accident au cerveau a pas mal été étudié dans le passé pour discerner les zones en corrélation avec le comportement). Je me pose une question toute bête (ça a peut-être été déjà vu ici) : quelle partie du cerveau serait touchée ? Et donc, quelle zone pourrait être perturbée (que ce soit BB ou un autre, ça fonctionne pour toutes les hypothèses) ?
J’ai regardé la corne de plus près. Au départ j’ai pensé que la corne touchait le lobe frontal, mais j’ai plutôt l’impression que le bout de la corne touche l’amygdale, et l’hippocampe (difficile à dire d’ailleurs, puisque sur le cliché où on voit la corne sur la radio on ne peut savoir si la corne va vers le centre, ou si elle reste en périphérie du crane). Le lobe frontal est la partie responsable des choix, de la décision (peut-être est-ce pour cela que le joueur doit faire des choix, car BB ou le perso que l’on incarne aurait des difficultés là-dessus). L’hippocampe est la partie responsable des souvenirs (bien que pour les souvenirs, d’autres parties sont concernées, les processus sont tellement complexes), et enfin l’amygdale pour les émotions. Bref, la corne aurait des conséquences sur la prise de décision, les émotions, et les souvenirs. Peut-être aussi que le cortex préfrontal (qui se situe dans la zone du lobe frontal) est touché (la partie au niveau du front). Chez l’être humain, cette partie s’est extraordinairement développée, c’est là que se font tous les processus cognitifs (la raison si vous préférez, si on accepte l’idée que la raison serait essentiellement cérébrale). Bref, vous imaginez les conséquences sur l’esprit humain. Si le cerveau n’est pas touché, si la corne est entrée dans le crâne sans toucher le cerveau, il n’empêche que sa masse entraînerait sans doute une pression sur le cerveau, et là encore il y aurait des conséquences.
Du coup, si c’est un phantom, la corne offre aux médecins un avantage pour la manipulation et les expériences qu’ils veulent faire. Ils auraient donc choisi ce soldat en raison de ses blessures. Si c’est bien BB, cela pourrait expliquer ses visions, ses changements possibles de comportements, et aussi une partie du gameplay : la prise de décision, la nécessité de faire des choix moraux.

Enfin, pour rejoindre d’autres théories, on pourrait aussi penser que c’est bien BB qui se réveille, mais qu’un « phantom » de lui se balade dans la nature se faisant passer pour lui. Je pense même à un truc amusant : le personnage central, et donc le joueur, ne serait pas sûr de savoir qui est le vrai BB, qui est le phantom. BB, si c’est bien lui, pourrait tout de même avoir des doutes sur son identité. On serait dans le doute permanent.
Qui est la copie ? Qui est l’original ?


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